А что Вы думаете по поводу:
Во-первых, в нашем обществе в принципе нельзя жить по системе. Слишком много всеобщей необязательности.
Так что для спасения психического здоровья необходимо научиться расслабляться и не жить по твердым планам.
Во-вторых, Рац. + рац. У Гюго и Робеспьера – это еще не гарантия гармонии. Да, оба рационалы! Но Гюго – это полюс энергичности и торопливости. А Робеспьеры, как правило, весьма неторопливые люди. Так что и здесь не без проблем.
= Я был бы снисходителен к Дюма.
Как снисходителен к себе.
Имеешь право попробовать, если хочешь и если встретишь подходящего именно тебе человека. Мне кажется, что у меня мама дюма, а папа робеспьер. Он, конечно, бесился раньше страшно из-за её непунктуальности, крик в доме ещё тот стоял (теперь успокоился с возрастом), но, с другой стороны, когда действительно нужно она сделает столько, сколько практически никто не сделает.
Т.е. при условии знания всех её недостатков и достоинств можешь пробовать, мне так кажется. Тут ведь дело уже не в том, кто человек (гюго, дюма, ещё кто-то), дело в том твой ли это человек.
Хех, неплохо описаны проблемы интровертной активации. %)
Но, что самое смешное, это все ерунда, простите. То есть да, все эти проблемы существуют. Но они не так страшны, как тут описано. Суть ее действительно в конфликте рац-ирац. То есть полное несовпадение акцептных и продуктивных элементов. Таким образом, оценка промахов у одного идет по рациональным аспектам, что довольно негативно воспринимается иррационалом и наоборот. Надо просто терпимее и спокойнее относится к критике.
Дальше, смею заметить, что тут идет ситуация резко ассиметричных отношений. Дюма сидит дома, Роб намного более социально активен, а следовательно и доминирует в отношениях, а следовательно лишен неприятностей данного рода. Любой перекос, особенно такой резкий в паре приведет к проблемам. И проблема тут отнюдь не ТИМна, также может идоминировать и Дюма над относительно забитым Робом. Проблема еще и в этом...
Я вот как раз довольно много общался с ЭСЭ, так что о проблемах экстравертной активации знаю не по наслышке. К сожаление не могу сравнить с СЭИ, тут как раз опыта и не было. Но какого рода проблемы проявляются? Если смотреть именно ТИМные проблемы, это
1. рац-ирац конфликт
2. экстра-экстра конфликт.
Первое приводит к несколько затрудненной коммуникации, в том плане, что естественные реакции одного могут неадекватно сильно оцениваться другим. Спокойно поданная информация поданная одним воспринимается как непонятная обида другим. Не так страшно на практике, просто регулярно идут "checks" "-Ты не обиделся(-ась)? -нет, все в порядке." Слегка замедляет общение, не более. Проблем глобального характера за этим нет, как только ситуация начинает вырождаться в ссору, этот момент вообще перестает быть заметным. Так что ссоры быстро самоуспокаиваются.
Ну, экстра-экстра конфликт выливается в то, что когда оба экстраверты и предпочитают манипулировать отношениями, а не внутренними характеристиками объектов, то некому собственно управлять этими самыми внутренними характеристиками.
Например, в случае какой либо проблемы у экстраверта всегда летит первая реакция "Порвать отношения". А не начать как то их улаживать. Опять же ерунда, не так опасно. Просто надо сознательно гасить эту реакцию, это не сложно. Мне, как болевому БЭ, наверное, посложнее в этом моменте %).
Из этого всего делается вывод о периодическом отдыхе друг о друга, почти все ТИМные проблемы активаторов снимаются.
Но, в принципе то, что не так болезненно первый год - два, часто приводит к разрывам лет через 10, после начала близкой жизни. Когда эта мелочь уже успела очень сильно надоесть.
Вы действительно недооцениваете такую штуку, как РАЦИОНАЛЬНЫЙ БАРЬЕР. Это действительно пропасть. Только вот страдают от него скорее всего оба одинаково. (Это я возражаю Цезарии). Не буду здесь описывать муки рационала, когда ему приходится тесно взаимодействовать с иррационалом. Ведь понимаешь, что торопить человека бесполезно, только разозлишь, а отказываться от того, что уже решил - катострофа. Если промолчал и сдержал раздражение в себе, то оно выльется потом на какой-нибудь мелочи. Если будешь требовать от партнера учета твоих потребностей, то будешь мучать его. Плохо при этом обоим. Конечо же можно как-то притереться (что и делают мнгие в таких браках), но как правильно писала Лавиния в трудных жизненных ситуациях каждому хочется своего родного и если этого родного не получаешь, то появляется ощущение того, что к тебе черство отнеслись. И бесполезно выяснять кто парв, кто виноват. Каждый прав по-своему. Это просто принципиально разные ЖИЗНЕННЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.
А вот насчет того, что Робы КАК ПРАВИЛО неторопливые я бы сильно возразила. Откуда Вы взяли ТАКОЕ ПРАВИЛО? Робы разные, впрочем и Гюго тоже разные. Каждый выбирате себе не просто дуала, а подходящего ему дуала.
Иррациональность иногда просто убивает!!!!!
Сын старший Дон Кихот. Прочувствовала, что такое иррациональность для меня.
Примерчик, За 2 дня до моего отлета в Москву(билеты были взяты за неделю с большим трудом), сын мне сообщает, что тоже хочет лететь, чтобы поступать. У меня сразу ступор, "Ну как так можно, а заранее нельзя было подумать?" и мало времени для решения т.к я уже на чемоданах и доделываю свои проблемки перед отъездом. А у него нет билетов ни на самолет не на поезд, и нет доверенности, чтобы взять на поезд билет. Вообщем Хаос!!!
И это не один пример, пытаюсь прежде чем что-то делать с ним распланировать четко что и как. Ну просто не получаеться. Только в общих чертах. Иррациональность очень утомляет!!!!
С ним отдыхать и веселиться просто классно, а вот решать проблемы тяжело.
А вот с Робеспьером сыном (он теперь уже под сомнением, может быть и Максим)по-другому. Проблемы так с ним хорошо решаються. Он заранее все распланирует, и ещё распросит, проконтролирует, и подскажет что ещё надо решить, чтобы в конечном итоге проблема была решена.
Просто одно удовольствие с ним решать проблемы. Успокаивает, мобилизует, не разбрасываюсь по мелочам, решаю нужное.
Вообщем иррациональность-это большой напряг )), а рациональность-это так приятно и естественно для рационала.
Женя, так я же не спорю. Просто ощущения иррацио я не только знаю, но и могу представить, а вот страдания рационала могу только учитывать, как факт. Поверь, что я была в шоке, когда мой интеллигентнейший приятель, которого я считала образцом джентельменского поведения, с выражением зубной боли на лице смотрел на сухое белье в ваннной собственной квартиры и шипел сквозь зубы:"Ведь вторую неделю висит!!!!" - "Ну висит и висит, соберется Дюмка погладить - снимет." - "Нет, говорит, ты не понимаешь! Оно будет висеть, пока она снова не постирает, тогда сухое снимет, мокрое повесит!" - "Так сам сними, если тебя раздражает!" - "Тогда мне все в этом доме придется делать самому!" Так что я представляю эмоции Роба, хотя и не разделяю их.
2 Srez:
Я не спорю, определенная социальная ассиметрия имеет место. Но все известные мне Дюмки не пытались активно выстраивать собственную карьеру, если муж нормально зарабатывал. Тем более, что Робы не того сорта люди, чтобы ложиться на рельсы, не давая жене работать. Скорее, наоборот, один из вышеописанных Робов жену на работу просто выпихивал, как только ребенок пошел в школу. Он ради этого даже сам утром ребенка в школу водит. И Вы совершенно правы - это все довольно долго копится, ведь пара Роб-Дюма не может все сразу экстравертно выплеснуть. Я и говорю, что проблемы появляются только через несколько лет совместной жизни.
Ну и славненько! Пришли к консенсусу! Я вот еще задолго до знакомства с социтникой седьмым чувством каким-то ощщущала, что иррационалов не переделать. Они просто ДРУГИЕ. Но барьер мешал. Конечно же старалась сдерживаться, чтобы не стать лесопилкой. А вот с Наполеоншами общаюсь очень много. Начиная с того, что родная сестра Наполеончик, кончая тем, что многие подружки Напочки. С сестрицей в силу того, что точек сопикосновения больше всего, пробелем больше, особенно когда она у меня селится.
Если она (того не замечая) обижает меня например тем, что указвает мне что я что-то делаю не так в своем доме. т.е. буквально завоевывает территорию и это у нее идет на автопилоте, то я сразу не говорю, что думаю. Сдерживаюсь. Думаю зачем из-за мелочей обострять. Но если не говорить сразу, то экспансия становится еще больше. В конце-концов я высказываю (когда ком большой уже) то, что долго не говорила и сестра заливается слезами от обиды какая же я жестокая. Это ужасно, но так!
Если же я говорю по ходу, чем не довольна, то начинаю замечать, что у меня портится характер, я начинаю напоминать себе лесопилку (что для меня не характерно по жизни! всегда этого избегала!).
Заколдованный круг подучается. И это не только из-за РАЦ/ИРРАЦ, хотя и это тоже. Это наш конфликт так себя проявляет.
2snezhanochka
Так, вы несколько путаете рациональную раскачку(с)Аушра с планированием. К осознанному планированию скорее склонны виктимы (БИ в ЭГО), независимо от рациональности.
Аушра
Почему циклотимы кажутся импульсивными, а Г. К. Юнгом назывались даже иррациональными? Потому, что их движения, поступки и эмоции всегда следствие каких-то чувств, какого-то духовного состояния. Ответ на появившиеся чувства комфорта, дискомфорта, спокойствия или неуверенности. Циклотимы прежде внутренне раскачиваются и лишь после этого реагируют на ситуацию эмоцией или поступком. На эмоции и поступки окружающих они реагируют не сразу. Точнее - реагируют не на их поступки и эмоции, а на вызываемые этими поступками чувства. Поэтому их реакции как бы замедленные, плавные, очень приспособленные к ситуации, но заранее не обдуманные, "творческие". Много поступков просто "по привычке", по сложившимся установкам. Шизотимы реагируют на эмоцию эмоцией, на поступок поступком не раскачиваясь, сразу. Реагируют очень разумно, обдуманно, на основе всего имеющегося опыта. Поэтому кажутся более строгими, решительными, "рациональными", их движения более быстрые и угловатые, эмоции более резкие и холодные. Чувство для шизотима - следствие поступка, а не его причина: после правильного поступка или эмоции самочувствие улучшается, является хорошим, после неправильного оно ухудшается. Поэтому как поступки, так и формы проявления эмоций тщательно изучаются и обдумываются. Если почувствовали себя плохо, думают, что было сделано не так, копаются в прошлом, чтобы иметь опыт на будущее. Когда циклотимы чувствуют себя плохо, они думают не о прошлом, а о будущем: что следует сделать, чтобы изменить самочувствие.
На практике, не замечал, чтобы отсутствие этой раскачки раздражало бы в активаторе. Срединный блоки имеют заниженную критику по информации со стороны социума, следовательно наличие или отсутсвии раскачки по ним, видимо (и подтверждается моей эмпирикой), должно восприниматься вполне адекватно. Другое дело, зеркал. Тут возникает неизбежный конфликт по этому поводу, ибо каждый занимается экспансией своих установок о том как надо подавать информацию по ЭГО, а наполнение ЭГО у обоих одинаковое.
Так что тут, видимо, несколько в ином проблема. Либо это специфика отношений мать-сын, когда мама не доверяет сильным элементам сына. Либо вообще не соционические проблемы.
Ну, я бы не циклилась так на конфликте. Напкам вообще иногда полезно "щелкнуть по носу" в плане их экспансии. У меня с определенного возраста благодаря таким "щелчкам" подруг-Штирок стойкое убеждение - советы я даю, только если спрашивают. А врываться даже к родному брату с воплем "Вы тут все не так повесили!" я не буду. Хотя тихой сапой все равно буду пролезать - занавески подарю, скатерть, картинки в рамках, покрывашку на диван - так незаметно даже на рационала можно влиять. И мне кажется, что его экономная жена начинает тихонько мне намекать - вроде как чего-то в комнате не хватает? Кстати, Женя, а что, сестра и вправду плачет из-за такой ерунды? Как у нее с дуалами? Бали вообще слез пугаются, у них же черная этикаболевая.
Оля, вы пишете абсолютно правильные примеры! Это норма для Роба, стандарт в отношениях с какого-то момента совместной жизни, например, с порога заговорить о каком-нибудь личном или попавшем на глаза негативе. И тут действительно важно, как это будет восприниматься! Потому что ваше описание реакции Дюмашки на такое ворчание позволило мне сравнить ее со своей реакцией на это. КОнечно, у меня тоже не раз случалось, что и ужин не был готов вовремя и еще что-то не сделано, но Гюгошные причины таких проколов являются также серьезными причинами и для Роба и поэтому он эти причины понимает и следовательно, не обижается на них!!!! и Гюгошка не обижается, т.к. видит, что ее понимают!!! И вместо описанной вами обиды Дюмашки и мыслей Роба о том, что такое будет всегда и с этим ничего не поделаешь, получается вот что:
Однажды я пробегала пару часов по своим неожиданно свалившимся делам (по социальным связям , так сказать, которые сулили в будущем хорошее времяпрепровождение и там ждали именно нашего с мужем участия) и прибежала домой перед самым приходом мужа. Ужин свежий не готов. Заходит муж:
- Вкусным не пахнет! Ужин не готов. Жене минус! Что случилось?
- Ой, Зайка, я знаю! Ты мой руки, садись за стол, я сейчас быстренько... (из кухни:...) Тут просто понимаешь какое дело! (идет подробный рассказ о событиях, о том какие классные у нас могут получиться выходные, если он не против, а какие именно выходные- может выбрать, конечно, он сам и т.д. и т.п.) Муж под рассказ веселеет на глазах, наворачивая что-нибудь по типу *блюда-минутка*.
Через час. Жена сидит в кресле читает книгу. ПОявляется муж.
- Ты мне рубашку погладила на завтра? Я же тебя еще вчера попросил, заранее! - как ты всегда просишь делать!
- Ой! У меня совсем из головы вылетело! Сейчас поглажу! (срывается с места, убегает.)
Через секунду возвращается:
- А ты мне еще вчера обещал пылесос починить!
- Ты мне не напомнила.
- Ну тогда как раз напоминаю!
- Ладно, попозже починю.
- А! О! И я тогда тоже попозже поглажу, когда дочитаю до конца главы, тут как раз интересный момент...!!! (умиротворенно садится опять в кресло).
- Вот жена! Ужин не готов! Рубашка не поглажена!
- А зато какая умничка, правда? Такое дело провернула! Да?
- Ну да! Да!
- Вооот!
Вы видите сколько тут всего намешано и заточено именно под Роба? Не только рац-иррац. Тут куча функций играют всеми красками! Я обеспечивала ЧЭ за счет сиюминутной БС, которую все-таки смогла обеспечить быстро *на лету*. А Дюмочка из Олиного примера, старалась обеспечить БС за счет рац...и т.д..
Все довольны. Никто не обижается. Т.к. причина понимается адекватно и все действия выражают поддержку.
Кстати, тут еще хочется сказать, что в прекрасном посте Ватрушки о дуализации Дона и Дюма очень заметно, насколько Дюма легче и без предварительных конкретных вербальных запросов выдает информацию, которую я 100% поддерживаю, но на которую сама жду конкретный запрос (т.е. как раз то, что интересовало Advisera). И заметьте (!!!!!), первый же (!) пост-ответ Дона был запрос на примеры!!!! которых Гюгошка натыкала бы в текст без всяких запросов, т.к. это для нее естественно!!! (а Ватрушка, кстати, этот запрос до сих пор не удовлетворила, как бы пропустила). Точно также в постах Донов - анализ и объяснения выдаются без запросов - кайф просто! Вот она активация в примерах!!!!
Поэтому вы, ребята-дуалы, вполне можете использовать этические моменты из инструкции Дюмочек с поправкой на иррац, болевую и т.д.... Они может быть хорошо местами вербализована для вас.
Таис.
P.S. Кстати, вот еще нашла подобный пример на счет Роба, который я давно описывала в другой теме, с порога - личные переживания.
1) Да, рационалы в большей степени тяготеют жить по плану.
А иррационалы в меньшей.
Кстати среди них можно выстроить иерархию.
Скажем Горькие в большей степени, чем Робеспьеры.
А Дюма… С меня хватит, чтобы это не был иррационализм уровня Гексли, когда переменчивость планов преподносится как сердцевина личности.
Между прочим иррационалы Дюма и Дон Кихоты отгрохали «инструкцию»… Если б я не видел подписей социотипов, то подумал бы, что это рационалы писали. Настолько все упорядочено.
Кроме того в России вся жизнь построена на иррациональных началах. Можно распланировать прекрасные планы и… отменят нужную электричку и планы рушатся.
Вернуться домой с планами и… нет света.
И это не «временное» - это стиль жизни.
Я, конечно, чертыхаюсь, но далеко не так как раньше… Перестроился : )
2) А не слишком ли присутствующие принижают деловитость Дюма?
По-моему, Дюма аккуратные и весьма ответственные люди. И причем здесь «разбросанная обувь»?
Если я ошибаюсь – опровергните.
Ко всему Робеспьеры далеко не столь стремятся «жить по плану». Порядок у ЛИИ прежде всего в голове. Вот когда ЛИИ осмысляют что-то – вот тогда они по-настоящему аккуратны. Я во всяком случае ответсвеннен в этом плане.
А во внешнем плане ЛИИ аскетичны и не слишком требовательны. Лежали бы ключи, там где их положил, был бы порядок конкретно на письменном столе и т. п. И отнюдь не склонны к жесткому режиму (как, скажем, Горькие).
И почему будучи снисходителен к себе, я не должен быть снисходителен к Дюма?!
Но еще раз повторю: по-моему, во всем, что касается «мира материального» Дюма всяко аккуратнее Робеспьера. Робеспьеры в мире вещей не живут. Они здесь только прописаны!
Что касается неторопливости Робеспьеров, то могу отослать, например, к
Филатова Е. Соционика для Вас.
По моим лично наблюдениям также Робеспьерам чаще свойственен флегматический темперамент. Что, разумеется, не отрицает возможности иных темпераментов. Но типичен, видимо, именно флегматический. В принципе, эту тему можно обсудить на форуме.
Неторопливость ЛИИ, однако, обусловлена не только темпераментом, но и желанием все проанализировать (собрав как можно больше информации), все хорошо взвесить (колебания могут длиться очень долго!).
Я лично считаю Дюма вполне аккуратными (хотя мой опыт общения не обширен).
При этом мне кажется, что у каждого человека, в независимости от ТИМа, могут быть отклонения в сторону большей или меньшей аккуратности.
Тут просто факт, что такие ситуации (когда что-то не на месте - легкий беспорядок) вполне реальны, а с детьми - так это вообще норма, за всем ведь не уследишь постоянно!
Таис.
Уважаемый Адвайзер! Я в данном случае не теоретик, я практик. У меня перед глазами два брака Роб-Дюма, один дуальный Дон-Дюма, еще Баль-Дюма и Жук-Дюма. Упаси меня Бог назвать Дюмашку неаккуратной! Любая из них сильно аккуратнее меня, у меня вообще глубокое убеждение, что лучший способ уборки это домработница. И "разбросанная обувь" - это Робовский термин. Я вот только вчера осенние сапоги убрала. А у Дюмашки две пары босоножек просто лежали, а не стояли ровненько на месте... Разумеется, Роб, воспитанный в семье Макса и Штирки это не тот Роб, который воспитан иррационалами. И только Вы сами можете решить, с кем Вам строить отношения и как это делать. Я просто описала проблемы, которые видела своими глазами. Повторяю, мне казалось, что эти Робы более, чем толерантны. Если бы я хотела привести пример нетолерантного Роба, то вспомнила бы своего первого свекра, который заставлял меня мыть каждый предмет посуды в процессе готовки, потому что считал, что раковина должна быть пустая и чистая.
Готова подписаться. Мне, как Робеспьеру, по большому счету все равно, где что лежит. Лишь бы не мешало. И высказывать претензии по поводу обуви не на своем месте, по-моему, вообще не в духе Робеспьера. Это, скорее, к Габенам. А в том, что лучше Дюма никто о доме и домочадцах не позаботится, уверена на 100%.
, так сказать, которые сулили в будущем хорошее времяпрепровождение 
Ужин не готов. Жене минус! Что случилось? 
Такое дело провернула! Да? 