Ладно несостыковки во времени, но " я тебя провожу" в итоге я тащу чемоданы одна, "я тебя встречу, поселю" в итоге добираюсь сама, ищу кровать груженая багажом на утомленном солнцем черноморском побережье в пиковый сезон. Нежелание брать ответственность - это ТИМно и для Геков и для Есей, а вот степень этого - уже личное. Так что Гексли еноты-полоскуны мозгов еще те. Для статистики мне не надо 10 таких ситуаций, достаточно того, насколько чистый ТИМ у меня и у Гексли. Я понимаю, что говорю достаточно неприятные и, возможно, субъективные вещи и готова к критике. Но моя цель другая - Гексли тоже заточен на игры растоянием, как и Габен. И еще, уверены ли вы, что Габен может понять и оценить "правильно" подобное поведение, раз я интертим, не дуал, понимаю его как безответственность.
Не сказал бы, что я заточен на игры расстоянием. Способность Габов пропадать обусловлена скорее другим, сочетанием факторов.
"Тормознутость" в оценке этической ситуации. Габ может долго копаться в своих чувствах, а также оценке отношения к нему. Сочетание слабой БИ/ЧИ с иррациональностью. То есть, Габ может в сомнениях откладывать очередной свой шаг, особенно если на это накладываются какие-то еще события. Вы не поверите, как легко у Габа может совпасть командировка, давно обещаная поездка к друзьям на дачу, аврал на работе, давно обещанный визит к родителям, приступ меланхолии... Вот вам и месяц вылетел напрочь )))
Единственная более-менее осознанная регулировка дистанции происходит на основе ощущений комфорта/дискомфорта общеия с человеком.
Прикольно. Про крошку-енота мне понравилось!
"От улыбки хмурый день светлей!"
Согласен, что Гексли и сами могут играть расстоянием. Но вы воспринимаете это как безответственность именно потому, что не Габен. Габен как раз правильно воспринимает. У Есенина суггестивная - ему ВЕЗДЕ ответственность нужна. С Есениным не поймешь - ему ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо или он обойдется. Сколько Еся не корми Волевой Сенсорикой - ему все мало. Да и качество Гексли ему предлагает не слишком удовлетворительное... А Габен другое дело - у него своей ответственности хватает, чтобы не грузить Гексли по всякой ерунде. И если Габен говорит, что его надо ОБЯЗАТЕЛЬНО встретить, то это означает именно ОБЯЗАТЕЛЬНО - кровь из носу. На один раз Гексли напрячься может вполне. Но у Габена ограничительная и Гексли он обязательными вещами напрягает только тогда, когда это действительно необходимо и без Гексли действительно не обойтись. А если Габен говорит - там ВСТРЕТИМСЯ, то это означает "как получится", но если встретимся, он будет рад тебя видеть. А если не встретимся - ничего страшного.
А Еся вся такая женственная - хрен ее знает, она действительно устала/напряглась или ее просто невнимание задело и теперь она всем своим несчастным (или обиженным) видом дает тебе понять всю глубину твоей неправоты.
Гы, но сами же пишите, что мораль индивидуальна (личные отношения - тоже, а от них очень зависит поведение Гексли, также как от прогноза реакции любезной подруги, что в свое очередь зависит от ее ТИМа), а потом спрашиваете, как Габены переваривают нашу безответственность в виде банальных киданий.
По-моему, тут что-то с логикой, причем
Сколько интересных мыслей. Спасибо за внимание к моему посту.
Могу ответить, что виктим не равно ист, поэтому я не с этим Гексли. И у меня нет настроя против Гексли, имеют право быть такими, какие есть. Ответственность для Гексли не привилегия, они ее не ищут, но, я думаю, в паре Гексли-Габен этот вопрос остро не стоит, т.к. ее на себя почти целиком готов взять Габен.
Но не стоит ответственность за игру в "холодно-горячо" полностью перекладывать на Габена. Гексли в ней сами ассы.
Если есть реакция, которая не вписывается в тему, пожалуйста, пишите мне в личку.
Я не , и не и здесь на занимаюсь.
Наверное, Есь, размахивающий белой этикой, выглядит так:
Ань, я тоже полный ноль в теории, но все (почти) тобой описанное мне близко, понятно и подтверждается собственным опытом. Отличие от описанных тобой трудностей дуализации с Габеном у меня в фактуре: у меня дуализация дважды рухнула в мелкие осколки уже в браках с Габенами. Ну первый брак, может, можно и не считать, поскольку он произошел практически в детстве, я предполагаю, что у меня модель А наполнена толком не была еще, позднее взросление. Зато во втором браке - с Габеном же! - описанный тобой процесс был совершенно узнаваемым. Очень характерно было именно потеря ощущения перспективы и нужности отношений партнеру, дозревание до послать все подальше, и как только это случалось, Габен просыпался и активизировался. Со второй моей попытки уйти Габен, почуяв полностью созревшую решимость с моей стороны поставить окончательную и жирную точку, активизировался до брака. Далее те же самые трудности дуализации покатились в браке и докатились до развода.
В настояшее время у меня брак с активатором - Штирлицем. И не передать, насколько несравнимо более комфортные отношения по сравнению с двумя провалами с Габенами. Так я и не догоняю, где же этот самый кайф жизни с дуалом.
Так что глубокий респект за анализ нашей нелегкой дуализации . Вполне допускаю, что с точки зрения маститых ученых социоников огрехи в рассуждениях присутствуют, ну так и ладно, зерно истины в твоем видении точно присутствует.
Как человек, проживший больше десятка лет в браке со Штирлицем, могу подтвердить, что у Штирлицев есть приятные черты, которыми не обладают наши чудесные дуалы. Не могу сказать, каково здесь соотношение личного-ТИМного, но по по моим наблюдениям, наверное самое большое преимущество:
У Штирлица вот в чём:
если он что сказал/пообещал/запланировал - всё, можешь считать это уже сделанным. "И только смерть разлучит нас"))
У Габена если он что сказал/пообещал... Это не значит ничего. Это как карта ляжет. Может и сделает, если будет в настре, если не случится ещё чего-нибудь более срочного/важного, если...
Когда привыкаешь что схема "сказал-сделал" работает безупречно, необязательность дуала конечно обескураживает... Зато Штирлиц, когда ты его уже достаточно хорошо знаешь, вряд ли чем тебя удивит. Всё предсказуемо до мелочей. Диалоги предсказуемы буквально дословно. )) Это стабильно, это надёжно и это... скучно. (на это накладывается его раздражение твоей иррациональностью)
А дуал? Удивит ли дуал, когда ты его уже хорошо знаешь? Если верить описаниям - да)) А так - не знаю. Поделитесь, пожалуйста, у кого есть опыт?
Ещё со Штирлицем не надо особо напрягаться и постоянно генерировать идеи-стимулы. Он сам себе стимул, и тебе заодно)) Это +, если кому лень генерить (Но со Штирлем надо ОЧЕНЬ напрягаться, что бы поспеть за его планами и правилами, в которые ты вписана и которым должна соответствовать!)
В общем, я думаю крах отношений как с дуалами, так и с активаторами вызывается скорее несоционическими причинами. В целом, жить достаточно комфортно и с теми, и с другими. Но мне щас, если просто по общению, с дуалами как-то комфортней, чем со Штирлицами.
У нас тут на сайте при обсуждении проблем дуализации принято списывать всё либо на неверно установленные ТИМы, либо "это - не твой дуал". Универсальное оправдание, чтоб не изучать и не углубляться в проблему... Но есть важные аргументы, которые заставили меня потратить около года для изучения довольно узкой темы - именно взаимодействие в нашей диаде.
Первый аргумент, это то, что люди разбивают себе сердца в описанной ситуации. В ней нет виноватых и нет недостойных. Но шрамы остаются у обоих: у кого-то - пониженная самооценка и неверие в себя, а другого - чувство вины и самокопание. Второй - это то, что оба учасника такой ситуации теряют не только веру в любовь, но большую долю доверия и к противоположному полу вообще, и к соционике, если были в процессе её изучения.
Еще есть важный момент, не указанный мной в исходной статье. При личном контакте - все отлично. Даже не так: все СУУУПЕР! Приятнее, информативнее, полезнее и ценнее общения и отношений и не придумать! Но как только увеличивается дистанция - так и начинаются проблемы.
Причины отстранения Габенов могут быть разные - погружение в собственные заботы, объективные какие-то проблемы, самоанализ и размышление о значимости отношений для себя, - в общем, это индивидуально. Но проблема в том, что постоянная "подпитка" Гексли Габена не дает возможности ему объективно оценить свои чувства, он считает такие отношения просто эмоционально и физически комфортными: "Мне с тобой хорошо" - вот и весь сказ, причем, это абсолютная правда. Притом "хорошо" - это пока Гексли не начинает маятся и пытаться как-то реализовать свои потребности. Дальше уже не так хорошо, а мы помним, что БС+ЧЛ работают на ликвидацию дискомфорта, соответственно, Габен отстраняется еще дальше...
Как реакция на тему (которая, к слову, появилась на самом деле 8 января 2008, и вызвала серьезный резонанс)было выдвинуто пожелание к Гексли "довольствоваться тем, что есть" и "учиться любить безусловно", то есть не ожидать отдачи. Выходит, самая безусловная любовь - это подростковое "Юрочка Шатунов, ты лучший, я тебя люблю!!!", потому что она НЕ ТРЕБУЕТ энергообмена - так можно годами рыдать над постером любимого певца, актера и т.п.
*Но почему-то у психологов такая любовь считается признаком незрелой или нездоровой психики...
С моей т.з. любовь - это всегда энергетический и информационный обмен на разных уровнях. Мы НЕ МОЖЕМ полноценно любить тех, кто умер, кто не отвечает нам взаимностью, кого с нами нет, другими словами - кто не обеспечивает обратной связи. Да, это тоже любовь, но она не продуктивна, бессмысленна и разрушительна для личности, и становится своего рода душевной болезнью.
*Есть желающие добровольно лечь в любовную психушку на несколько лет? Не думаю...
Потому я готова к тому, что реально дуализированные пары, живущие вместе, нас просто НЕ ПОЙМУТ. У них НЕТ и НЕ БЫЛО таких проблем. А мы помним, что сытый пешему - не конный.
Я хочу сказать, что в ответ на статью я получила совершенно неожиданную реакцию - высокую оценку и брагодарность и от СЛИ, и от ИЭЭ. Сначала статья выкладывалась как дискуссионный материал, она вызвала широкое обсуждение, и кто хочет - может прочесть это в исходнике начиная от 8 января и позже.
Но были и другие реакции, как правило, от людей, глубоко и давно изучающих соционику, и отвергающих данную ситуацию, поскольку она противоречит самой идее дуализации.
Я хочу прокомментировать одно из таких писем.
Я НЕ пыталась свалить всю вину на Габенов и обвинить их в бесчувственности и мелком потребительстве, я пыталась разобраться в причинах ситуации. Хотя исходные оценки и высказывания некоторых людей, пострадавших в таких ситуациях были именно такие "он/она - бесчувственный, он/она мной просто пользовался". Но именно эта статья поможет им понять, что НЕТ ВИНОВАТЫХ в том, что у нас самая сложная для дуализации диада. Именно для этого я проводила анализ, чтоб объяснить всем эту механику: все, что происходит - следствие неравноценного энерго-иформационнного обмена! Если обстоятельства складываются так, что Габен и Гексли могут относительно равноценно вкладываться в отношения своими сильными функциями - такая ситуация НЕ ИМЕЕТ МЕСТА. Но, как правило, этому должны сопутсвовать особые обстоятельства, а если их нет (а как правило их нет) - схема "пирожков с котятами" разворачивается во всей красе.
Я считаю это проблемами восприятия автора письма. Ни один из Габенов отчего-то так не отреагировал и своей особой "монстровости" в описании не ощутил.
А вот строят ли Габены отношения - это действительно вопрос, который я даже хотела бы вынести в отдельное обсуждение. Как-то смутно я понимаю, откуда при слабой , болевой и смутном ощущении , у Габенов возьмется особый талант в строительстве отношений. Другое дело, когда Габен ощутил дискомфорт от одиночества настолько, что у него появляется цель и пути её достижения обрести семью... И тогда они не строят отношения, а просто создают семью (что я обычно называю "вожжа под хвост попала"). А уж чего из этого получается - это как кому на роду написано.
*Только редко они в таких ситуациях с Гечками сходятся, у которых несколько иные ценности, чтоб не глядя заводить с семью с человеком, который даже своих чувств к ней не выразил...
Знаете, это всегда самый легкий путь - свалить всю вину на кого-то. Куда как легче было бы обвинить Габенов в бесчувственности и потребительстве, и вообще не париться! Даже сейчас, когда для меня ситуация более-менее ясна, нет-нет да и прорвутся сомнения... Да и окружающие влияют, зудя "он тебя просто использует". Поверьте, надо иметь недюжинную моральную силу противостоять этому, и любить ВОПРЕКИ.
Я пошла по более сложному и энергозатратному пути - попыталась разобраться, ПОЧЕМУ так поисходит, с помощью знаний, которые у меня есть в соционике и психологии, с помощью своего и чужого опыта, и с помощью пока еще неугасающего желания преодолеть наши диадные трудности, потому что я, блин, верю в любовь до сих пор! И это ЛИЧНО МОЯ ценность!
У меня побуждения не благие, а вполне себе эгоистичные, я тоже хочу быть счастливой, как и большинство здесь присутствующих.
Но отношения, которые я описала, по сути НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ДУАЛЬНЫМИ. То есть дуализация происходит тогда, когда Гексле становится доступна Габенская БС. Соционики в упор не хотят признавать факта того, что - не передается на расстоянии, а стало быть, детский блок Гексли ДОЛЖЕН насыщаться даже на дистанции. Может, и должен...но не насыщается, вот в чем беда!
Потому я и назвала такого рода отношения аналогичным социальному заказу, а если учесть, что социум небольшую роль в них принимает, и все-таки это не в полной мере соцзаказ, то рабочее название - "квази-соцзаказ".
Услышьте меня, пожалуйста! То, что у Габенов слабые - не делает их никакими монстрами. Мы осознаём это, и учимся их принимать со всеми этическими ляпами, со всеми заморочками и любим их такими, какие они есть, потому что достоинств у них - несоизмеримо больше! Никто их не идеализирует, и не упрекает в несовершенстве, мы и сами далеки от идеала! Но данная схема ИМЕЕТ МЕСТО, даже если вы, соционики, дружно упретесь рогом и будете это отрицать, опираясь на теорию Аушры!
А нам нужна и Ваша помощь, и Ваш опыт и Ваши знания для того, чтоб в этой ситуации разобраться!
Увы, далеко не многие так думают, Рысенок.
Вернее, так думают те, кто с этой проблемой столкнулся. Остальные её существование не признают. [/quote]
Например мне до сих пор непонятно, по какой причине, даже теперь когда все хорошо, он может позволить себе пропасть на неделю, если начнешь выяснять что то, то будет удивление, типо все же хорошо), на что ты обиделась?? либо агресия, типо звонил 3 дня назад, что мол еще надо... Проблемма очень актуальная, для меня хотя я и есенин, конечно я меняю тактики, выяснять ничего тоже не любитель, просто у них другие потребности им надо меньше, тут это тоже описали. Вот, что делать с этим меньше ума не приложу, как довести ситуацию, до гормоничного общения, либо снижать значимость, и добирать на стороне, либо как то сделать так, чтобы у него было больше мотиваций для встречь, чтобы он сам хотел больше.. Еще есть такое наблюдение как цекличность, тоесть то густо у нас тог пусто, типо то часто видимся то вдруг провал, объективных причин для таких провалов я не вижу, может просто его внимание прыгает, от одной сферы к другой, например неделю его внимание у меня, другую неделю на комп игре или у друзей..
Еще одно удачное сочетание видов коммуникабельности, способное обеспечить
естественную саморегуляцию в паре. Сценарий разворачивается следующим
образом. При возникновении внутренних разногласий Гексли начинает
воздействовать на Габена с позиций экстравертной экспансии, с целью
изменить его поведение в свою пользу. Однако Габен как мало
подверженный эмоциям тип не поддается этим попыткам. Его поведение со
временем все же перестраивается просто вследствие того, что меняется его
собственная оценка ситуации. Гексли испытывает от этого удовлетворение,
да и ее пыл к тому времени уже остывает, и конфликт естественным путем
гаснет. В случае внешней агрессии Габен склонен игнорировать ее и
заниматься своим делом как ни в чем не бывало. Такая сдержанная позиция
весьма импонирует Гексли, так как позволяет ей самостоятельно
справиться с возникшими проблемами этического характера.
Попробую помоделировать...
Получается по логике поднятой темы, что если Гексли(ж) неудовлетворена общением и ходом дуализации и разговор и слова не помогают, то надо устроить Габену(м) дискомфорт играя ва-банк, то есть уходя...
Тогда, если почувствует он ее нужность, то существует некоторая вероятность, что ее вернет и станет внимательным и послушным и дистанцию уберет и всем станет лучше и может даже они станут жить вместе.
Но в какой-то момент ему опять станет хорошо и удовлетворительно и в совместной жизни тоже, он может не желать перспективных перемен, видимых Гексли, так как ему уже опять хорошо и комфортно и опять он думает "зачем делать(платить) больше и что ты от меня хочешь" и тогда опять Гексли должна устроить дискомфорт, чтобы дошло...
И так всю жизнь?
Печальный опыт Egle показывает, что что-то подобное таки возможно...
Чего то мне такая схема коррекции дистанционной дуализации представляется какой-то экстремальной и со счастьем обоюдного принятия и дополнения и взаимопомощи не совпадающей никак.
То, что дистанция любящим дискомфортна, то согласна, конечно, но если Габен сам не предпринимает активных действий чтобы это минимизировать, то и в совместной жизни он может тоже недодавать чего-то (по той же БС) и быть инертным...
Вообще то снижать значимость объекта мне видица проще, чем делать так, чтобы он сам хотел и все такое, по крайней мере то что у меня я точно знаю, а что у другова человека я могу тока догадываца, а там может быть все, что угодно, следовательно свое отношение к проблемме поменять проще я знаю тока, что такое мне плохо и мне хорошо..а как менять тут уж каждый свои способы придумает, наверное пора становица немного эгоистами, такой совет не всем конечно подходит, но в такой ситуации другова не остаеца))
Аня, то что ты в соседней теме описывала как проявление БС дуала
может в совместной жизни не проявляться или перестать проявляться... если отношения холодны стали, а такое может быть. Он и в совместной жизни может отстраняться, быть постоянно занят и быть на работе или с друзьями и дома фактически только ночевать и причем в отдельной комнате и вообще отдалиться. Недаром рушаться и дуальные браки... То есть тут ключевой показатель - качество ОТНОШЕНИЙ, а это сфера творческой Гексли, ее потуг и восприятия Габеном и другие факторы тоже влияют наверное.
Читала и не могу сдержаться, простите.
Данный конкретный логик не пытался умничать. За его высказываниями стояло другое. Можно попробую Вам объяснить?
Представьте вы влюблены в Гюго и Гюго влюблен в вас. Вы счастливы. У вас нет особенных проблем связанных с тем, что ваши отношения по соционической классификации причисляются к интертипным, а не к дуальным. Трения есть конечно, но вы любите и с проблемами героически справляетесь на ура. Чего только не сделаешь ради любимого человека.
(а теперь если в данном примере перейти от вас-ИЭЭ к ЛИЭ):
Но все равно. В БЭ, т.е. в этике отношений ты ребёнок, и по этому аспекту тебе хочется получать информацию. Тебе хочется знать, читать, впитывать, хотя бы изредка, ньюансы взаимоотношений, и пытаться понять для себя "как правильно". Ведь ты любишь своего заказчика, и еще ты увлекаешься соционикой, вполне естественно что тебе хочется читать в соционике о том, каков твой любимый и как с ним строить самые комфортные отношения. А самые комфортные - это дуальные. Поэтому "этот логик" залез в тему про ваши дуальные отношения. Он не виноват что полюбил, без оглядки на теорию, вашу тождицу, и поэтому интересуется тем что может быть с нею связано.
Когда ученик учится, если он активный и не слишком привык молчать, когда его внутри раздирает любопытство по какому-либо вопросу, он на уроках привык высказываться вслух (ведь так важно получить в ответ одобрение или не одобрение учителя, или даже не одобрение, а просто хоть какую-то информацию по пройденному и заинтересовавшему материалу). Он конечно и сам по себе способный, и может вполне заняться самообучением, но... а вдруг этот симпатичный учитель, который так приятно излагает мысли на интересующую его тему, может ему помочь. И ученик без всяких задних мыслей, лезет к учителю, как к лучику света, со своими мыслями, предположениями и догадками. А учитель осаждает его и говорит "Молчать, Петров! Тебя не спрашивают"
А ведь можно и помочь своей тождице, которая любит и любима данным "влезшим логиком", дав может быть какой-то конструктивный комментарий или ответ-совет. Пусть вы и не знаете вообще в принципе ту тождицу, но тут-то на форуме вы именно для них и для дуалов так стараетесь, пишите так много... ведь хотите же чтобы им меньше мучаться и вам самой тоже, и чтобы жилось уже всем счастливо наконец.
Простите, если вдруг нечаянно чем-то обидела. Хотелось только немножко защищтить безвинно прогнанного "логика" и обвиненного в умничании.
, и не 
и 
здесь на занимаюсь. 
. Вполне допускаю, что с точки зрения маститых ученых 
огрехи в рассуждениях присутствуют, ну так и ладно, зерно истины в твоем видении точно присутствует. 
(Но со Штирлем надо ОЧЕНЬ напрягаться, что бы поспеть за его планами и правилами, в которые ты вписана и которым должна соответствовать!) 
, болевой 
и смутном ощущении 
, у Габенов возьмется особый талант в строительстве отношений. Другое дело, когда Габен ощутил дискомфорт 
от одиночества настолько, что у него появляется цель и пути её достижения 
обрести семью... И тогда они не строят отношения, а просто создают семью (что я обычно называю "вожжа под хвост попала"). А уж чего из этого получается - это как кому на роду написано. 
для меня хотя я и есенин, конечно я меняю тактики, выяснять ничего тоже не любитель, просто у них другие потребности им надо меньше, тут это тоже описали. Вот, что делать с этим меньше ума не приложу, как довести ситуацию, до гормоничного общения, либо снижать значимость, и добирать на стороне, либо как то сделать так, чтобы у него было больше мотиваций для встречь, чтобы он сам хотел больше.. Еще есть такое наблюдение как цекличность, тоесть то густо у нас тог пусто, типо то часто видимся то вдруг провал, объективных причин для таких провалов я не вижу, может просто его внимание прыгает, от одной сферы к другой, например неделю его внимание у меня, другую неделю на комп игре или у друзей..