Честно говоря, саморекламы в высказываниях тождиков не замечала. На мой взгляд, это попытки объяснить действительные мотивы поступков. Или ход мыслей. Но вы абсолютно правы - миф о некоторой "святости" Достов не совсем соответствует действительности.
"Между прочим, выбор этиков в этом полон здравого смысла. Если им отношения не значимы, то незачем представляться этаким ангелом в белом каждому встречному" - то тоже очень верно.
Здравого смысла нам не занимать, умения достаточно быстро "распознать" человека - тоже, зачем же вкладываться в заранее обреченное предприятие?
БЭшная. Но задесь все очень тонко. Это как в случае с достовской ЧЛ - "пошли дурака за бутылкой, он одну и принесет". Там, где штир сориентируется по ситуации, дост будет делать "как учили".
Ну и соответственно - бывают ситуации, когда хорошего человека лучше сейчас обидеть, чем создавать фундамент для неприятных ситуаций в будущем.
Здравый смысл и ТИМ это разные вещи. Может показаться что досты, как интроверты, больше наблюдают и не делают поспешных выводов, но это не здравый смысл. Здравый смысл это ощущение(знание) правильного решения проблемы, а это приходит с жизненным опытом, а не с ТИМ-ом. :-)
Я лично, считаю, что представляться чем то другим, чем ты есть на самом деле - это глупость, все равно рано или поздно маску придется снять.
Расскажите это вашей ролевой. Она-то как раз и отвечает за то, чтобы представляться не тем, кем вы являетесь на самом деле. Несмотря на свою маломерность, работает она часто на первом плане.
"Не воспринимайте темперамент партнера лично"(с) - про отношения инроверта с экстравертом.
Какими бы замечательными не были отношения, у интроверта ВСЕГДА будет потребность периодически оставаться в одиночестве, потому что таким способом мы заряжаемся энергией. Таково устройство нашего мозга, и от этого никуда не уйдешь. Не давать интроверту побыть в одиночестве - это все равно, что не давать ему спать.
А что вы подразумеваете под выполнением всего по БС? Если только готовку-уборку, могу сказать, что делать.
БС - это не готовка-уборка, как и БЭ - не только сю-сю-сю. БС, ИМХО - это вообще телесный комфорт. Можно находиться в вылизаном помещении, реально видеть, сколько труда ухлопано в наведение этой чистоты и порядка, а быть там неуютно. И гречка с тушенкой может быть вкуснее салата из тунца и ананасов по средиземноморскому рецепту с трюфелями и Шардонэ урожая тыщавасимьсотзабытого года
Могу сказать только за свой ТИМ, без глобальных обобщений.. общаюсь здесь уже некоторое время со своими дуалами и часто ловлю себя на ощущении избытка энергии с моей стороны. Хотя в моей жизни мне не хватает этой энергии, от Достов я получаю обратную связь, что чуть ли не подавляю их... Аж сама пугаюсь..
Надежда умирает последней, конечно
Ну, если в общаться с Достом "слишком энергично", его действительно это может смутить. Экстравертность Штирок не такая яркая, как, например, экстравертность тех же Гекслей. Чрезмерная энергичность собеседника рано или поздно утомляет Доста. А если вы активно включаете свою ролевую, то его ограничительная моментально реагирует.
У меня при общении с Достами появляется самоощущение слона в посудной лавке..... По крайней мере, первое время. Потом, при продолжении общения, "внезапно" выясняется, что не такие уж Досты хрупкие и беспомощные.....
Вот, это - очень может быть... Спасибо за подсказку!
Ну точно так ) Однако, не приходится ли нам самим немножко играть в беспомощность, чтоб выявилась сила Достов?? иначе - не дождешься..
Потому я и говорю про наши (Штирличкины) трудности, что малоприятно, когда мужчина смущается и утомляется быстрее тебя
В принципе все правильно. Только мне кажется не стоит такое значение придавать ролевой. Штирлиц по опыту достаточно быстро от ролевой устает, а Дост мою Гекслячью фоновую Этику Эмоций выдерживает без проблем достаточно продолжительный период времени.
И вообще ролевую включать имеет смысл если Доста рядом нет. А если есть, то одно из двух - либо свою суггестивную наполнять БЭ Доста, либо самой Досту по ЧЛ информацию выдавать. А то у Доста своя ролевая есть - он тоже в БЛ-занудство легко может удариться.
Вобщем симметричные отношения. И полностью дополняющие друг друга - и свою базовую проявить можно и суггестивную подкормить. Какой смысл в ролевой сидеть?
Важливо Понимаю, но и вы поймите - если вы пишете в публичном форуме, то пишете не только для себя и своего собеседника. И не стоит обижаться, что вас не понимают и стараются уточнить о чем идет речь.
Может я не так выразился, но я не сравниваю ролевую с фоновой. Я не понимаю самого смысла включения ролевой Штирлицем. То есть конкретно - что мешает Штирлицу вместо ролевой включить, например, базовую с творческой?
Логика следующая - если с ролевой Штирлица возникают какие-либо проблемы (как я понял из вашего сообщения, Штирлиц отвелекается на свои эмоции и выдает неадекватные эмоции), то зачем вообще так активно использовать ролевую? Слава богу, у Штирлица есть гораздо более адекватные функции - базовая и творческая. Почему бы вместо "налаживания психо-эмоционального контакта" не заняться полезным делом ? По опыту - в процессе совместной деятельности психо-эмоциональный контакт сложится сам собой. По крайней мере, так это будет выглядеть с точки зрения Штирлица. Понятно, что на самом-то деле это будет результатом работы базовой Доста. Но занимаясь полезным делом, Штирлиц не будет мешать Досту своими эмоциями.
Да и вообще мне кажется сомнительным, что Штирлиц может помешать Досту эмоциями. Базовая - штука мощная. И если Дост со своей базовой выдает инфу на суггестивную Штира, у Штира будет такая эмоция, какая нужна Досту и которая соответствует выдаваемой Достом информации по Этике Отношений. На любой неадекват Штирлица по ролевой у Доста есть ограничительная, которая также сильнее ролевой и достаточно эффективно гасит неадекватные проявления.
У меня складывается впечатление, в данном случае сама проблема неверно сформулирована. Проблема (если она есть) в чем-то другом, а вовсе не в ролевой. К сожалению, примеров (исходных фактов) вы не приводите. У вас только неясные намеки - "эмоции не воробей"... "штиры впереди поезда бегут"... "последствия огорчают обоих"... "поезд тоже может расстроиться ))))"
Ну, видел я ролевую Штира - уверяю вас, поезд не расстроится... Пустяки, дело житейское! Базовая Доста и его ограничительная по определению сильнее ролевой. И Дост с базовой и ограничительной всегда сможет повернуть дело так, что у Штира будет именно та эмоция, которая нужна Досту.
Точнее, не всегда, а ПОЧТИ всегда, за исключением одной ситуации. Вы в другом сообщении написали:
На мой взгляд, здесь-то собака и порылась. Если бы речь шла о Гексли или Гамлете, я бы с вами согласился. Гюги с Напами - это отдельная песня - у них вообще эмоции и давление это синонимы. Это их сверхценности, основа личности (базовая и фоновая) - . Но у Штирлица-то что сильнее - четырехмерная фоновая Волевая Сенсорика или двухмерная ролевая Этика Эмоций ?
Ролевая с фоновой и рядом не стояла. И это скорее давление (по Волевой Сенсорике) Штирлица сопровождается эмоциями, а не эмоции воспринимаются как давление. Нет у Штирлица таких эмоций, которые могли бы восприниматься как давление. Неадекватность по ролевой с точки зрения ограничительной дуала как нелепость воспринимается, а не как давление. О чем вы, по-моему, тоже писали...
Строго говоря, на ограничительную вообще надавить нельзя. Даже с базовой. Она для того и предназначена, чтобы всякие поползновения ограничивать.
А вот с фоновой надавить Штирлиц может запросто. В соционике такое понятие, как "инверсия ТИМа" встречается. Это когда человек начинает с блока Ид оценивать. Например, у Штирлица так бывает, когда они берут на себя слишком много отвественности, возмущаются, почему все другие такие безответственные и стараются их "запрячь".
И это уже серьезно. Здесь Штир может дров наломать - мало не покажется. Паровоз не то, что расстроиться - вякнуть не успеет. И самое печальное, что дуал здесь ничего сделать не может - нормальный обмен информацией нарушен и привести дуала в норму не получается - он просто не воспринимает. По опыту - здесь только зеркальщик помогает.
Вот, пример был - Штирка сидит и огорчается - "Ой, я не могу - еще так дел много - и посуду помыть, и постирать, и белье развесить..." Габенка на нее посмотрела и говорит - "Расслабься, для этого есть специально обученный муж!" Штирка к мужу оборачивается "Ой, точно - сделаешь? Вот это надо, потом это и это еще..." Дост наклонился к ней и успокаивает - "Да, дорогая... Я все сделаю, дорогая... Иди, дорогая..." Сплавил свою Штирку с Габенкой и уселся газету читать. Посуда между делом как-то сама помылась и белье развесилось, а стирку Дост на завтра отложил.
Так что лично мое мнение - проблемы в отношениях Достоевского и Штирлица возникают тогда, когда идет неадекватное функционирование - один из дуалов либо в Ид выпадает, либо в Супер-Эго.
Но это проблема конкретных людей в конкретной ситуации - адекватно я себя веду или нет. Вообще-то в силу разных причин и обстоятельств у всех бывают такие временные "выпадения". Это нормально и вопрос как быстро и с какими затратами человек возвращается в нормальное состояние. Но не нужно воспринимать эти естественные ситуации как проблемы ИНТЕРТИПНЫХ отношений. В нормальных дуальных отношениях проблем с ролевой дуала обычно не возникает.
Mitych_0010, я тебя 6 раз поблагодарила Сколько шмогла.
Правда, в "инверсию тима" и прочее шаманство я не верю, верю лишь в то, что у человека может быть потребность от чего-то защищаться, а в долговременной перспективе страхи могут перейти в способ взаимодействия с миром вообще. То бишь в психологический комплекс. А для защиты часто мобилизуют сильный витальный блок - но далеко не всегда. Сама структура страха тоже влияет, это стоит учитывать.
Не знаю, как у других достоевских, а у меня при этом ход мысли примерно такой: раз целесообразность ищется, значит - отношения не самоценны, в них самих целесообразности нет, от них ждут каких-то дополнительных бонусов. То есть отношения со мной - для человека ресурс, и моя личность оценивается как ресурс, с точки зрения того, что от меня можно заиметь. Что такое у нас ресурсность, свойства и качества предметов и пространства? Это ЧС в чистом виде
Насколько я видела работу ЧЛ в любых хороших отношениях (любовных, деловых, дружеских, любых) - она ищет не целесообразность В отношениях, а целесообразные способы что-то сделать ДЛЯ отношений. Разница принципиальная.
Мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите. У нас тоже иногди бывают споры - что важнее - логика или этика, деньги или отношения. Но на мой взгляд, это интеллектуальный спор - что важнее - сто рублей или сто друзей. Но интеллектуальный спор этики с логикой совсем не обязательно подразумевает информационное взаимодействие по аспектам Деловой Логики и Этики Отношений . Скорее, все с точностью до наоборот.
Вот BiJou уже показала что видит в этом ЧС. Причем, показала с помощью цепочки логических заключений . Реакцию Доста предсказать нетрудно - если его заденет, то скорее всего пойдет ограничение по Этике Эмоций - обидится или разозлиться. Вообще я думаю что спор - это (аргументация, логическое обоснование), (отстаивание своей позиции и разрушение позиции оппонента) и (эмоциональное давление). Может, и Интуиция времени тоже в каком-то виде присутствует. Вобщем, как раз те аспекты, которые в Дельте вытсненные и столкновения по ним не только реальны, но довольно часто и происходят. То есть, как резюме - я думаю, что далеко не всегда разговор о пользе и отношениях подразумевает взаимодействие по аспектам и . Вот обои поклеить - это точно по ЧЛ пойдет. Думаю, от такой помощи Дост не откажется!
Конечно, возможно вы что-то другое имели в виду - это уже насколько я вас понял и соотнес ваши слова со своим опытом.
Кстати, я думаю, что Штирлицу надо не ИСКАТЬ целесообразность в отношениях с Достоевским, а ПРИНОСИТЬ целесообразность в эти отношения.
Базовая у Штирлица сильная, целесообразность он может найти где угодно и помимо отношений с Достоевским. А вот найти хороших людей и хорошие отношения Штирлицу сложно. Так зачем тратить такую дефицитную вещь как хорошие отношения, чтобы приобрести целесообразность, которой в жизни Штирлица и без Достоевского хватает?
А вот если Штирлиц будет ПРИНОСИТЬ в отношения ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ, ни один Достоевский в здравом уме от этого не откажется!
Если Гексли с Достом встречаються, это всегда приятно - собрались, пообщались, приятно провели вечер... Но вот дело могут так и не сделать - "Да забыли как-то..." А вот если в этой компании Штирлиц появляется, то и Штирлицу приятно - хорошие люди, хорошие отношения - и к делу этих оболтусов можно приспособить. Тогда "и сказка сказывается, и дело делается". А Гекслям с Достоевскими это только за счастье - и время приятно проведли и дело полезное сделали - "Ай да мы!"
Я конечно не настаиваю и вполне мог вас неправильно понять - может вы о чем-то другом говорили, но по моему опыту очень часто так получается и вполне соответсвует теории. Конечно, личности бывают разные и ситуации разные - это большое влияние оказывает, но Личность постоянно развивается и способна очень многие задачи решить.
Fine_fleur, простите, если я вас чем-то задел. Просто хотел поделиться мыслями. Не думал, что вам это будет столь неприятно. Не обижайтесь.
Хотя я тут подумала, не слишком ли мы увлекаемся аспектоникой... это ж за уши можно что угодно притянуть.
Мне вот интересно стало, а кто должен быть в восторге, если в отношениях С НИМ ищут целесообразность? Есть, может, такой тим, которому это нравится? Может, штирлицу это будет в кайф?
Есть элементарные, базовые вещи, важные для любого человека - принятие, признание, безопасность. Когда личность оценивают с точки зрения пользы, и мы не на работе, а вовсе даже на свидании - это называется использованием, манипуляцией. И абсолютно никому не нравится, независимо от тима.
Если не брать отношения в узком смысле любовных и пр. близких, то мне нравится, когда в отношениях со мной чётко видна целесообразность. Более того, если я этой целесообразности не вижу (а отношения не так чтобы сильно близкие), я начинаю нервничать и жду от отношающегося грандиозной пакости.
С моделью А Штирлица противоречий здесь не вижу. А лично мне так проще.
БЭшная. Но задесь все очень тонко. Это как в случае с достовской ЧЛ - "пошли дурака за бутылкой, он одну и принесет". Там, где штир сориентируется по ситуации, дост будет делать "как учили". 
Спасибо! Очень точно подмечено! Надо запомнить. Это точно про меня. 
выдерживает без проблем достаточно продолжительный период времени. 
? По опыту - в процессе совместной деятельности психо-эмоциональный контакт сложится сам собой. 
Понятно, что на самом-то деле это будет результатом работы базовой Доста. Но занимаясь полезным делом, 
. Но у Штирлица-то что сильнее - четырехмерная фоновая Волевая Сенсорика 
. Скорее, все с точностью до наоборот.
. Реакцию Доста предсказать нетрудно - если его заденет, то скорее всего пойдет ограничение по Этике Эмоций 
тоже в каком-то виде присутствует. Вобщем, как раз те аспекты, которые в Дельте вытсненные и столкновения по ним не только реальны, но довольно часто и происходят. То есть, как резюме - я думаю, что далеко не всегда разговор о пользе и отношениях подразумевает взаимодействие по аспектам 
А вот если в этой компании 