тут и не надо мыслитьТут достаточно помнить.
а)Юнг
б)Аушра на Юнге
в)Аушра создала Модель А. Сказала - типов 16.
г)Рейнин посчитал что 16 делится 15 способами.
Если бы не Аушра..откуда он знал бы что существует 16 типов.
Это важно при ИО. Тебе становится понятно, почему на такое твоё воздействие возникает такая реакция и поступает такой отклик. Если не иметь представление от чего это происходит, то начинаешь тыкать пальцем в небо. Ведь в общении с человеком можно не знать его ТИМа, но увидеть по какому аспекту у него идёт реакция, похожая на ответ, после воздействия на болевую или ограничительную.
Кхм. Вот если я прихожу на работу и предъявляю претензию коллеге: типа Ваша куртка не на месте, повесьте ее в шкаф, из-за нее моим посетителям присесть некуда. Это означает, что Я СВОЮ ОДЕЖДУ ВСЕГДА УБИРАЮ В ШКАФ. И только это дает мне право высказывать претензии.
Читаем:
То есть получается, что " у вас" весь мир поделен... (то ли на 15, то ли на 30, то ли на 140, чёй-то я запуталась...).
Угу. желательны
В том то и цинус - НИКАКОГО. Для чего же приводятся фразы типа "не подтверждается жизнью"? Нельзя ли уточнять - мол МОЕЙ жизнью. Впрочем - об этом я уже отвечала...
А я статью читала. Как выяснилось - не ту. Где взять ту - не знаю.
То бишь у модели А и у системы Миронова - принципиально разные задачи? Я правильно понимаю? Если нет - пояните, плиз. Если да - то на каком основании модель, имеющую принципиально иную задачу объявлять нерабочей????
Еще раз - ЧЬЕЙ жизненной практикой? Вы когда-нибудь пробовали исправить ситуацию в семье, где муж (который кстати ничем не хуже и не лучше жены) просто не считает ее умным человеком? И как - получилось? И много у Вас было подобной практики? И кстати - по модели - идея о неравноправности - именно обоснованное предположение.
Видите ли в чем проблема. Не понятно О ЧЕМ спрашивать. Вот "ваши" говорят "аспект". Я ж пока статью неправильную не прочитала, так и не поняла о чем вы собссно.
Важливо Нда... дискуссия опять рискует зайти в тупик.
Несколько замечаний по теме.
1. Да, действительно, ПР не вытекают из Модели А. ПР - "способы деления 16-ти типов ИМ, составляющих социон, на две группы по 8 типов в каждой". А Модель А - это функциональная модель психики человека В ЧАСТИ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ, которая ОБЪЯСНЯЕТ, ПОЧЕМУ человек является логиком или этиком, рационалом или иррационалом и пр., то есть объясняет, почему человек относится к той или иной группе. Объясняет, ОПИСЫВАЯ процессы ОБРАБОТКИ информации по разным аспектам, учитывая многослойную структуру психики человека.
Применительно к ПР, используя аналитические возможности Модели А, можно ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ человек является эмотивистом или конструктивистом, демократом или аристократом и т.п. Можно ОБЪЯСНИТЬ в чем состоит и как проявляется ПР (собственно, изначально предположение о наполнении признаков Аушра делала именно так). Т.е. анализируя структуру Модели А мы можем выйти на суть ПР.
А вот зная полный комплект ПР, восстановить структуру и наполнение Модели А не представляется возможным.
Из чего я делаю вывод, что аналитические возможности Модели А превышают возможности ПР.
2. Кроме того, аналитические возможности Модели А позволяют при диагностике, например, отделить инверсированный тип от квазитождика или полной противоположности. Однако, как показывает практика и как следует из структуры Модели А, ПР при инверсии плывут (например, статика-динамика), что, безусловно, влияет на результат диагностики по ПР.
Из чего я опять делаю вывод, что прикладные возможности Модели А превышают возможности ПР.
3. Да, действительно, деления информации на аспекты вне психики человека не существует. Да, действительно, "вся информация о мире" шире, чем та часть, которая описывается аспектоникой. НО! Применительно к изучению процессов обработки информации психикой ЧЕЛОВЕКА мы изначально ограничены возможностями органов восприятия, которые являются, фактически, воротами для приема информации с целью последующей ее обработки. А, следовательно, мы изначально учитываем только ту информацию, которую способен воспринять человек, и, анализируя содержание аспектов, отталкиваемся именно от человека.
И тогда снимаются вопросы "что это за энергия", "что это за пространство" и т.п. И тогда снимается претензия к соционике в том, что, якобы, она не учитывает "всей информации о мире", ибо она изначально "всей" информацией не интересуется.
Кроме того, напомню, что аспектоника (деление информационного потока на макроаспекты и аспекты) была предложена Ермаком в 1997 году. Ермак В. Д. Взаимодействие психики человека с окружающим миром. Аспектная структура информационного потока. // СМиПЛ, 1997, № 5-6.
Ермак переосмыслил, формализовал и сделал более доступными для понимания такие расплывчатые определения "психических функций", как "потенциальная энергия тела" или "внутренняя динамика тела" и пр. Ермак предложил систему, которая с одной стороны согласуется с аушриными определениями психический функций, а с другой стороны дает глубинное понимание сути информационных аспектов, что, безусловно, идет на пользу диагностике, так как позволяет ориентироваться именно на суть информации, игнорируя расхождения в форме подачи, которое может разнитья у преставителей одного типа в силу разного уровня развития, воспитания, образования и пр.
Далее. Действительно, информация на вход у представителей разных типов поступает одинаково. Деление на логиков-этиков, сенсоров-интуитов определяется процессом обработки информации и его результатами.
Поэтому не совсем понятна вот эта мысль:
4. Не совсем понимаю термины "сильный аспект", "слабый аспект". В чем может измеряться сила и слабость информации как таковой?
Рискну предположить, что в ее объемности, достоверности, адекватности. Но тогда речь должна идти о РЕЗУЛЬТАТЕ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ. Той самой обработки, которую описывает Модель А.
Возможно, при упоминании "сильных" и "слабых" аспектов речь идет о силе и слабости функций, которые обрабатывают информацию по этим аспектам. О той самой силе и слабости, которая была формализована в теории мерностей функций и описывается параметрами обработки информации.
Справка. Теория мерности была сформулирована Букаловым в 1995 году. Это для тех, кто считает, что этой теории от силы 5 лет. Букалов А. В. Структура и размерность функций информационного метаболизма // СМиПЛ, 1995, № 2.
Тем, кто считает, что теория мерностей абсолютная абстракция, рекомендую обратиться к психологическим исследованиям процессов мышления и восприятия человеком информации, которые вплоть до совпадения отдельных терминов описывают обработку информации в соответствии с параметрами, используемыми в соционической теории (например, Н. Н. Ланге - "Закон перцепции").
Таким образом, "отдельный кусочек" информационного метаболизма, за который отвечает конкретная функция (ячейка Модели А) имеет следующие основные характеристики:
1. Часть информационного потока - аспект (деление общего потока информации на аспекты происходит ВНУТРИ психики человека);
2. Параметры обработки этого аспекта (мерность или "сила" функции, которая этот аспект обрабатывает);
3. Показатели наполнения.
3.1. Количество информации, накопленное человеком.
3.2. Содержание этой информации ("много" информации о том, как "бизнес делать" или о "технологии приготовления блюд").
В свете вышесказанного несколько странно слышать заявления, что "трехмерная может быть сильнее четырехмерной". Так и хочется спросить: "В чем сила, брат?" Трехмерная от четырехмерной может отличаться в показателях наполнения (п.3), но не в наполнении сила. В показателях обработки информации четырехмерная по определению и на практике на один параметр превосходит трехмерную.
5.
Повторюсь: Модель А не применяется к человеку в целом, только к его психике и только в части обработки информации.
"ДОЛЖНО БЫТЬ" с т.з. Модели А применимо только к процессам и результатам обработки информации. И в этой части Модель А описывает общие и частные случаи "на самом деле".
Это несовершенство вашего знания Модели А.
Очень пафосная и абсолютно некорректная формулировка.
Это как спросить: "Что первичнее - кровеносная система или организм в целом?"
6. Полагаю, что попытка множить сущности (количество аспектов - до 140, количество подтипов (комбинаций наполнения 35-ти "сильных аспектов") - до числа, превышающего число народонаселения Земли) проистекает от незнания аналитических возможностей Модели А и границ применения соционики.
Любая наука имеет конкретный предмет своего изучения и инструментарий, используемый для этого изучения. Как только происходит выход за границы предмета изучения науки, перестают действовать соответствующие инструменты. Модель А описывает процессы обработки информации психикой человека. Попытки объяснить с ее помощью поведение, жизненные стратегии, черты характера, уровень развития, уровень интеллекта, симпатии/антипатии, внешность, склонность к болезням и т.п. - изначально являются некорректными, т.к. находятся за пределами изучаемого предмета.
А все претензии к состоятельности Модели А, которые высказываются в этой теме, лежат за границами применения соционики. Модель А в принципе не предназначена для объяснений, почему один ЭИИ грязный, нечесанный, пессимистично-озлобленный, а другой ЭИИ - успешный, позитивно настроенный, уверенный в себе человек.
Применительно к ПР, используя аналитические возможности Модели А, можно ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ человек является эмотивистом или конструктивистом, демократом или аристократом и т.п.
Вера, а объясните, пожалуйста. Как из модели А вытекает что допустим СЛЭ является конструктивистом?
Можно убрать мерность, оставить приоритетность. А приоритетность - это опять же, сколько выделяется "вычислительного ресурса". Это все условности, и нефиг буквально за них цепляться. опять повторю.
Не... с теоретиками мне общего языка не найти...
(какое счастье, а то так можно всю жизнь убить на создание Глобальной Теории Всего)
"...болезненная зависимость от отношения окружающих - показатель низкой самооценки, ровно как и показное высокомерие."
Ещё такой вопрос - а какие социотипы больше зависят от мнения окружающих ближнего социума(семья, близкие), и кто, какие социотипы больше зависят от окружения к ним дальнего, формального социума(раб. коллектив)?
Что по этому поводу говорят расклады модели А и/или другие соционические методики-графики?
не понял, это цитата? Это означает только, что вы считаете себя в праве предъявлять претензии, не более.
мнэ, у вас он поделен на 8, при прочих равных описание по большему количеству параметров будет куда более достоверным и подробным, неспа?
я криво прочитал, принимается уточнение Атридеса выше по топику.
есть большая разница в данном случае между вашей жизнью и моей ваши аргументы представляют собой косвенное док-во(в моей жизни наблюдаю -- значит работает), которое опровергается приведением хотя б одного примера, когда оно не работает. Который и был приведен.
не знаю, какая статья для вас будет _той_, поэтому, едва ли могу без ваших разъяснений чем-то помочь
правильно, в моем понимании прямое сравнение между ПР и моделью А неправомочно. Признаки(неортогонально делящие.. и т.д. все дальнейшее длиннющее док-во правомочности их использования, уточню, наполнение ПР в школе соционика в СПб) являются обобщением эмпирического материала. Есть система "человек", мы договариваемся рассматривать его через призму рейниновских признаков, есть наполнение признаков -- суть тот самый эмпирический материал, обобщенный и разобраный. У этой системы есть четкие формализованные критерии, и есть четкая сфера применения, поэтому можно провести эксперимент -- собрать статистически-значимое кол-во людей, где эти признаки (наполнение) и будут проявляться(такие эксперименты проводились).
В модели А есть такая неформализованная и ненаблюдаемая штука как мерность функций. Т.к. нет четкого описания, по которому проявление одной мерности всегда можно отличить от проявления другой, то проведение эксперимента невозможно -- отсутствуют граничные условия. Т.о. модель А является "гипотезой". Остальное суть следствия, т.к. на мерности все остальное в модели и построено. Т.к. никакой мерности в признаках нет, то и сравнивать нечего. Никакой полевой материал, свидетельствующий о том, что модель А иногда может работать, в качестве аргумента не работает, т.к. нет четких критериев, по которым жто можно оценить.
причем тут модель или признаки? у каждой ситуации есть конкретные обстоятельства, объяснение через модель -- попытка дать простой ответ на сложный вопрос.
Ну, определитесь, что спрашивать -- и спрашивайте!
Т.е. ПР Вы считате просто фактами, которые противоречат аналитике и значит в топку их....! эти факты? Так что ли? И причем сами подчеркиваете, что аналитика хоть и отрадает реальность, но может отражать и неправильно.... Зачем тогда такая аналитика, которая реальность отражает неправильно....это кстати как раз о модели А? Если она противоречит жизни...зачем такая теория? Чтобы сидеть на этом форуме, напялив на себя ярлычок... ЛСИ...и всем указывать, что делать?
Очень показательная тема для знакомых с Признаками Рейнина Во всяком случае, столкновение объективистов и субъективистов налицо
На мой взгляд, нужно продолжать изучать как Модель А, так и Признаки Рейнина. Лучше все оптимально сочетать (с)
Если у человека тип определен достоверно, то работают и Модель, и Признаки Если что-то не сходится - значит, нужно проверять, ИМХО.
Говоря про тренды развития соционики в будущем, я бы выделила две составляющие: теория (БЛ) и практика типирования (ЧЛ)
В ближайшие годы нам предстоит параллельно выстраивать единую теоретическую базу и, с другой стороны, заниматься практическими исследованиями наполнения аспектов и Признаков - опытным путем.
Вопрос в том, чтобы СИСТЕМА была открытой - т.е. Модель не давлела бы домокловым мечом - а практические методы не теряли бы связи с глубинной теоретической сущностью, превращаясь в формалисткие игры.
На мой взгляд, приверженцы сугубо "классического" соционического подхода зря пытаются всеми силами противостоять эволюции знания. Таким образом они противоречат естественному ходу времени Стремление к жестко детерминированной, линейной и равновесной системе понятно и естественно для человеческого разума, но ограниченность подобного подхода доказана историей
Это Вы путаете)))
Не первую страницу уже показываю - ПР - следствие аналитики Рейнина, и потому заведомо проигрывают исследованиям Юнга, который людей изучал, а не "методы разбиения множеств".
И опять же противоречение.
"Заведомо проигрывать" исследованиям Юнга ПР не могут, т.к. созданы на их основе и эти исследования дополняют и из частного превращают в целое.
Так ведь Юнг модель А не создавал.... Это уже основываясь на его выводах Аушра придумала модель. Неужели Вы хотиет сказать, что она проводила исследования на живых людях? Насколкьо мне известно....это был результат чисто теоретических размышлений, помноженных на блестящие интуитивные догадки. Вот и все.
Вообще-то в науке существует два метода познания - дедуктивный и индуктивный, и выделять один из них немного недальновидно
Можно идти от опытов к теории, можно - от теории к практическим исследованиям, оба пути равноценны и имеют свои плюсы и минусы. Главное найти точку равновесия
Просто каким образом, не проведя исследований, вы можете утверждать, что Признаки не работают?
Эксперименты на эту тему уже проводятся, и некоторые закономерности можно выявить уже сейчас.
Никто не утверждает, что наполнение каждого Признака изучено и строго детерминировано. Впрочем, о Модели А мы можем сказать то же самое. Иначе не было бы такого расхождения в результатах типирования разными школами, использующими Модель.
По-моему, Вы ростбиф (система обучения и типирования, практикуемая в рамках Питерской школы) не пробовали, а уже огульно называете его сосиской))) и более того смеете утверждать, что ростбиф еще не научились готовить.
На мой взгляд, Вы обвиняете представителей питерской школы в том, в чеми сами замарались.
Ну если это Вы не можете сделать предположение, то не надо переносить это на нас. Это Вы, уважаемый, изучаете соционику совершенно непонятно для чего...изучаете, изучаете...а никаких конкретных виводах, применимых на практике сделать не можете. Зачем же тогда тратить время и жнергию на столь бесполезное дело? Я понимаю, что Максимы тактики и следовательно цели себе представляют слабо, но не до такой же степени))
Тут достаточно помнить.
опять повторю.
Во всяком случае, столкновение объективистов и субъективистов налицо