А почему Вы так уверены, что такой признак должен быть? Это вытекает из какой то теории, да?
Ведь, например, аристократизм или сенсорика проявляются в тех же второй и четвёртой квадрах совсем по-разному.
Сенсорика как признак Рейнина проявляются у бетанцев и дельтийев одинаково, а вот аспекты ЧС и БС, в которые признак сенсорика входит как часть) - конечно, по разному. Представители 2 квадры - черные сенсорики (аспект состоящий из сенсорики+решительность+статика), а представители 4 квадры - белые сенсорики (рассудительность, сенсорика, динамика). Как видите, у этих аспектов только 1 признак общий.
А вот насчет аристократии, проявляющейся по разному... Вы уверены что по разному? А примеры можно?
1) условное наполнение функций соответствует конкретным мерностям. 4-мерная функция со слабым наполнением все равно будет работать хорошо. Просто недостаток информации будет формировать частоту ошибок. Это просто абсолютно две разные составляющие - сила функции и ее наполнение.
2) ТИМное можно вычленить по методикам типирования.
3) Слабое наполнение функций не влечет никакой коррекции модели. Сильное или слабое наполнение - вообще роли не играет ни при типировании, ни при консультировании.
[quote author=Maarine link=7999----366650.html#366650 date=9 Фев 2008 14:49]
По-моему, Вы ростбиф (система обучения и типирования, практикуемая в рамках Питерской школы) не пробовали, а уже огульно называете его сосиской))) и более того смеете утверждать, что ростбиф еще не научились готовить.
На мой взгляд, Вы обвиняете представителей питерской школы в том, в чеми сами замарались.[/quote]
На счет различных мястных изделий в соционике не скажу, может у вас там и "ростбиф"(цитата), но точно знаю что понятия "московская школа соционики" или "питерская школа соционики" не существвует.
В этих городах работают несколько социоников, имеющии разные методики преподавания, и ни какой общей школы они не создавали, тем более с применением названия города.
Интересно, а как же Вы типируете? Вы вообще людей типировали очно когда-нибудь? И на что же Вы опираетесь....если слабое наполнение или сильное не играет роли, мерность - понятие эфимерное, которое никто не видел и не слышал, ноо котором все говорят, внятной методики (не МЕТОДА!, а методики) никто в этой теме так и не написал...ну хотя бы схематично... Мда, теперь мне понятна главная проблема большинства соционических школ....- несходимость результатов.
О...а чего же Вы консультируете тогда? Еще и деньги за такие мифические консультации берете?
Я понимаю, вы видимо можите сделать прогноз поведения человека исходя из его ТИМа. Школа Миронова я так понял может все.
Только люди - не роботы. ТИМ - это инструмент при взаимодействии человека с окружающей средой, но как конкретный человек будет его применять - зависит от его личности.
И еще, raniri абсолютно справедливо вскрыла подмену понятий, что Мироновская школа не есть Питерская школа соционики. Она просто одна из школ соционики города СПб, точно также как и нет Мск школы соционики, есть отдельные школы соционики города Мск.
В теории - да, абсолютно разные составляющие. Введение в модель А "наполнения ф-ций" - объяснение нестыковки с эмпирикой, когда ф-ция с меньшей мерностью практически работает (т.е. проявляется) лучше ф-ции с теоретически высшей мерностью. Критериев, как это проверить на практике мерность (поставить эксперимент, в котором заявленная "сила", "мерность" проявиться по отношению к другой с однозначной точностью) - не представлено.
Приходиться считать дальше, что есть "абстрактная" сила/мерность ф-ции, которая согласно теории должна быть СИЛЬНЕЕ, а согласно практике - может быть какой угодно.
Методика - систематизированная совокупность шагов, которые необходимо предпринять, чтобы выполнить определенную задачу или достичь определенной цели.
Какие нужно предпринять шаги, чтобы отделить личное от ТИМного?
ГДС, очень точно! Здесь я согласен. Похоже, не вы один используете такой подход.
Мне лично очень интересно, откудо есть пошло такое противопоставление ПР и Модели А в соционике, хотя та же Аушра объединяла и то, и другое, и противоречия не видела
В ее "Теории признаков Рейнина" мы можем найти определение большей части признаков. Иногда создается впечатление, что большинство участников подобных споров ее трудов не видели
Отрицать Модель А, ИМХО, также глупо, как отрицать Признаки, потому что и то, и другое - основы соционики.
Может быть, на все стоит посмотреть немного шире? Правда всегда где-то посередине
Одно замечание: что-то я не припомню, чтобы Миронов отрицал Модель, он просто призывал посмотреть на нее с другой точки зрения
Ну, видимо как правило наполнений функций у 40-летнего и 17-летнего человека будут сильно разными. Но по большому счету я сомневаюсь, что из-за этого одного из них будет типрировать сложнее, а другого - легче по этой причине.
Мерность не такое уж эфимерное понятие. Одномерные функции опираются на опыт, двумерные на опыт + нормы, трехмерные - на опыт, нормы и ситуацию, четыремерные - на опыт, нормы, ситуацию и время. Вот вам и разница. Насчет несходимости - это конечно проблема, но самая большая проблема - это нескходимость с результатами школы Миронова. Тут скорее надо говорить не о таком понятии как несходимость, а скорее уж о сходимости, так как ее в принципе не прослеживается как таковой.
Хм... Ок, сформулирую так - в том виде, в котором модель А существует сейчас (8 функций с меняющимися мерностями итд согласно TFM), я не могу её принять, т.к. объективно она противоречит жизни.
Взгляд на Модель А с другой точки зрения (например, с т.з. ПР) - позволяет ответить на вопросы, на которые Модель А ответов не давала, но при этом требуют скорректировать Модель.
И это уже будет не Модель А в том виде, в котором она сейчас известна.
Как вы разделите на составные части, что в проявлении функции есть опыт, что есть нормы, что есть ситуация, что есть время?
Как увидеть, что такой параметр как "ВРЕМЯ" в проявлении БС у Штирлица отсутствует по сравнению с проявлением БС у Дюма?
"насчет аристократии, проявляющейся по разному... Вы уверены что по разному? А примеры можно?"
У центральной квадры аристократизм(корректнее - коллективизм) работает на сплочение больших групп. Фирма-корпорация и её дух. Государство, Империя и т. п.
В периферийной квадре коллективизм(аристократизм) направлен на отбор, формирование и сплочение малых групп. Семья, клуб по интересам, компания друзей.
На опыте моём, личном. С доказательствами в виде людей, которые модели не соответсвтуют...
А если экспериментальные исследования опровергают ранее принятую теорию, и анализ этих теоретических исследований требует создания новой теории?
Как же быть тогда?
Мне кажется, спор здесь как раз об этом: экспериментальные исследования показали, что ранее принятая теория должна быть скорректирована, т.к. ими была опровергнута...
"методика данного исследования и анализ результатов?" - сайт "Соционика в Петербурге", статья "несколько замечаний о модели А".
Вообще все теории, создаваемые человеческим сознанием - это "по сути красивый и изящный, хорошо продуманный теоретический конструкт", пока они не подтверждены эмпирически. Это далеко не свидетельствует о том, что теория неправильна.
Более того, это замечательно - мы с вами еще в самом начале интересного и полного открытий пути
В контексте происходящего споры тупоконечников и остроконечников просто смешны, потому что ни одна из школ не имеет достаточной аргументации. Именно поэтому фанатизм и вера учеников разных школ в Одну Истину носит религиозный оттенок...
А мой ЛИЧНЫЙ опыт свидетельствует, что правильно определенный тип личности ВСЕГДА соответствует Модели Возможно, вы просто "соответствия" не там ищете?
Более того, Признакам он тоже соответствует...
Опять же мы упираемся в корректное определение наполнения аспектов и Признаков, которое может быть доказано только на фактическом материале
Одномерные функции могут ориентироваьтся только на накопленны опыт. Штирлиц по БИ может ориентироваться только на опыт. Пример - знакомая Штирка всегда путается сколько ей нужно времени, чтобы добраться из одной точки в другую. Она никогда не ездила по такому маршруту - потому всегда это становится для нее проблемой.
Двумерные функции имогут ориентироваться на накопленнный опыт и формулировать собственное представление о нормах. У Штирки ролевая ЧЭ - помимо ориентира на опыт при налаживании контакта с незнакомыми людьми у нее есть собственное представление о том, как это в принципе должно быть. Она будет действовать в соответствиии с этими принципами когда будет включаться ролевая. Некоторая шаблонность и наигранность этого будет заметна невооруженным глазом.
Трехмерные функции умеют помимо двух предыдущих функций действовать индивидуально в каждой конкретной ситуации. У Штирки творческая БС - она хорошо в каждой конкретной ситуации понимает и ощущает комфорт, вкус, умеет насладиться каждым элементом по конкретной БС-ситуации. Четырехмерные функции помимо всего прочего умеют делать прогноз во времени. У Штирки это ЧЛ. То есть она, например, увидев деловые качества конкретного человека сможет сделать качественный прогноз относительно его возможности в конкретной фирме. Соответственно теперь мы видим качественное отличие функций по такому понятию как мерность. У Штирки БС не может делать прогноз, ЧЭ не может делать прогноз и действовать по конкретной ситуации, а не шаблонно, БИ не может и этого - она понятия не имеет сколько времени должно в принципе тратиться при перемещении из одной точки города в другую, если раньше никогда по этому маршруту не ездила.
БС Дюма четырехмерная - он может делать прогноз по этой функции. Т.е., например, ему проще смоделировать хороший дизайн какой-нибудь мебели, которую никто до этого не делал. Или скажет, что может получиться, если смешать два каких-нибудь разных ингридиента. Штирка этого не сможет так запросто сделать. Она сперва их смешает, потом попробует и сделает качественный вывод - получилось из этого что-то стоящее или нет. Вот вам и разница в таком параметре как время.
Одномерные функции могут ориентироваьтся только на накопленны опыт. Штирлиц по БИ может ориентироваться только на опыт. Пример - знакомая Штирка всегда путается сколько ей нужно времени, чтобы добраться из одной точки в другую. Она никогда не ездила по такому маршруту - потому всегда это становится для нее проблемой.
А это что...вычислить сколько нужно времени для перемещения из одной точки в другую это БИ? А может БЛ или ЧЛ? Прикинуть скорость движения транспорта, расстояние...пробки и прочие форc мажорные обстоятельства и посчитать банально.
А может быть это у нее лично просто такие трудности? А если я скажу, что моя знакомая Штирка прекрасно перемещается из одной точки в другую...то что Вы скажите? Что она не Штирка? Что у нее мерность другая? И как мы будем эту мерность у наших Штирок измерять?
Двумерные функции имогут ориентироваться на накопленнный опыт и формулировать собственное представление о нормах.
Это как? Т.е. сама функция формулирует свое представление? А что такое функция? Я так понимаю, что это клеточка...одна из 8 клеточек модели. Вот сидит она и формулирует представление?
У Штирки ролевая ЧЭ - помимо ориентира на опыт при налаживании контакта с незнакомыми людьми у нее есть собственное представление о том, как это в принципе должно быть. Она будет действовать в соответствиии с этими принципами когда будет включаться ролевая.
А если она не включится, то что произойдет? И кто ее включает?
Некоторая шаблонность и наигранность этого будет заметна невооруженным глазом.
Одной из самых распространенных точек зрения на тип известного актера, сыгравшего Штирлица в одноименном фильме....является точка зрения о том, что он по типу Штирлиц.
Как же он снимался то в фильмах...с его двухмерной ролевоц, а? Или на ЧЛ с БС выезжал?
Четырехмерные функции помимо всего прочего умеют делать прогноз во времени. У Штирки это ЧЛ. То есть она, например, увидев деловые качества конкретного человека сможет сделать качественный прогноз относительно его возможности в конкретной фирме.
Это в теории так. А вот представьте себе, приходит человек на типирование.... По признакам он выходит Штирлецом, но вот не может "увидев деловые качества конкретного человека сделать качественный прогноз относительно его возможности в конкретной фирме". Что Вы говорите в таких случаях? Что он не Штирлиц? Что он неправильный Штирлиц?
"Соответственно теперь мы видим качественное отличие функций по такому понятию как мерность."
Я вижу пока рассуждения и предположения. Они известны как и с заглавной страницы этого сайта, так и в текущем TFM.
Пока я увидел один практический способ определения 4-х мерности БС, предложенный ГДС, - прогноз по смешению ингридиентов.
Можно ли говорить, что в эксперименте базовые БС на вопрос "что получиться при смешении 10 грамм соды, 70 мл кофе и 20 грам сахара" дадут ответ более точный, нежелеи творческие БС????
Можно ли говорить, что одномерные БС не смогут ответить на этот вопрос, не попробывав смешать эти ингридиенты?
ГДС, я вижу в ваших рассуждениях о мерностях функций следующие прогнозы:
Исходя из того, что вы заявляете, о том, что прогнозивание - это область не соционики, я понимаю, что приведённые вами прогнозы поведения Штирлица и Дюма к соционике не применяются, и, следовательно, не могут быть отнесены к соционике даже в качестве рассуждения.
Я просто попытался плавно перейти от теории к практике и на конкретном примере продемострировать, что это в принципе возможно.
Полагаю, что можно например мерность функции попытаться определить тем же контент-анализом при типировании. На одном сайте я лично попытался сделать нечто подобное в виртуальном типировании. Мое личное ИМХО - просто функции - они в совокупности дают этот самый синергетический эффект от работы нескольких функций, что выливается в ориентиры на соответственно опыт, нормы, ситуацию и время в зависимости от их силы. И потому все это можно легко подметить, когда человек о чем-то рассуждает по какому-то из аспектов.
Поэтому двумерным функциям по-идее свойственно выдавать рассуждения из разряда "должно быть так", "должен сидеть в тюрьме", "должен здороваться со всеми за руку", т.к. в совокупности функций мы получаем нормы. Трехмерным - из разряда "вкусно", "красиво", т.е. свойств, присутствующих в конкретной ситуации. Четырехмерным - рассуждения из разряда "если - то". "Если б не послушал Васю, то уже стал бы миллионером".
В школе соционический практикум какие-то другие методики существуют их определения, через отклик-прием кажется. Теоретически их много можно придумать.
Полагаю, что одномерным функциям в принципе не придет в голову делать прогноз. Спросите меня, что я думаю насчет возможностей тех или иных людей - я отвечу вам, что слабо себе это представляю, что все зависит от трудолюдбия и приложенных усилий. Т.е., по-сути мой прогноз относительно этого - он просто никакой. А вот по БЛ я вам из любого факта могу целую цепочку прогнозов во времени сделать. Поэтому на вопрос я бы так ответил - 4-мерный БС-ник сделает его не задумываясь, 3-мерный постарается просто все смешать и попробовать, от предварительного прогноза постарается как-то уклониться.
Понятно. Ну я этой фигней не страдаю К счастью.
Но ведь согласитесь, даже если Вы подбираете себе партнера... Вы же делаете это на основе прогноза того, как он будет себя вести....чем сможет Вас подержать... Т.е. по сути Вы делаете прогнозы, основываясь на соционические знания. Так ведь?
Правда всегда где-то посередине