В данном случае я не буду делать никаких прогнозов. Отношения не могут строиться на прогнозе. Я просто в числе девушек, с которыми завожу знакомство постараюсь найти Гамлета, так как знаю, что с ней процесс информационного обмена будет оптимальным. На данном примере соционика помогает мне найти наиболее оптимальную форму информационного обмена и избежать многих проблем, связанных с взаимодействием людей, чьи типы информационнного обмена работают не оптимально, как-то например в случае конфликтных отношений. Далее уже все зависит от меня и моих личностных особенностей, а также особенностей Гамлетессы.
И все-таки, хотелось бы задать такой вопрос. Объясню. Было замечено, что комбинация трех взаимозависимых признаков Рейнина (ПР) соответствует аспекту, скажем, ЧЛ соответствует комбинация [динамика, логика, объективизм] или БС соответствует [динамика, сенсорика, рассудительность] ну и т.д. всем классическим аспектам однозначно соответствует такая комбинация. Но что интересно -- так это то, что число таких троек взаимозависимых ПР как было отмечено 140 (значительно больше 8), скажем, такая тройка [логика, рациональность, эмотивизм] --- это тройка зависымх ПР не соответствует ни одному классическому аспекту. Ну так возникает естественное предположение --- раз каждому классическому аспекту соответвсует тройка зависимых ПР --- не значит ли это то, что и оставшимся тройкам зависмых ПР соответствует некий аспект. Но это должно означать, что существуют-таки неисследованные аспекты?? Как быть с этой проблемой?? То рассуждение, что процессы обработки информации психикой ограничены органами чувств -- конечно, правомерно и классические аспекты в этом смысле наиболее соответствуют здравому смыслу, но а вдруг есть что-то еще (что -- я сказал выше)?? И еще интересно было бы выяснить вот что --------- что явилось бы доказательством того, что тройка зависмых ПР, скажем, [логика, рациональность, эмотивизм] является аспектом (ну или соответсвует аспекту, как угодно)??
Не такие уж они и неисследованные, только аспектами их не называли и к ПР не всегда привязывали; кстати, "аспект" дословно означает "точка зрения", ну так естественно, что логики-рационалы-эмотивисты (или рац. логики, они же логики-эмотивисты, они же эмотивисты-рационалы) на определенные вещи смотрят одинаково . Гуленко описывал так называемые аргументивные группы по 2-м юнговским признакам: "конструкторы" (рац. логики), "реструкторы" (иррац. логики), "блюстители" (рац. этики) и "дипломаты" (иррац. этики). Все "конструкторы" эмотивисты, гы)), ну можно сложить все это вместе и назвать аспектом, и дальше что? Каким должно быть наполнение и проявление этого аспекта у ЛИИ, ЛСИ, ЛИЭ, ЛСЭ? И все равно потом придется определять вертность и сенсорику/интуицию... ну нашли, допустим, объективизм и динамику, выкинули из рассмотрения интровертные типы, а дальше, хочешь-не хочешь, надо выбирать между интуицией и сенсорикой, т. к. например, аспект БС не может не включать в себя сенсорику, помимо динамики и рассудительности... только не все сенсорики вышивают крестиком и изучают кулинарные книжки, это больше про тех, у кого в супериде или в суперэге, а если 2-я, она может быть того... нестандартной, ибо творческая функция, по ней извращаемся как сами хотим, а не как "положено в опчестве"
Так у вас все-таки 16 типов или 2^140 (количество возможных перестановок декларируемых 140 аспектов в 140 клетках новой таблицы), это число сопоставимо с числом молекул во всех людях Земли), или 2^35 = 34млрд. типов? Потому как мне трудно представить человека, которому нужна типология, в которой все люди, как живущие, так и когда-либо жившие, уникальны, так как вписываются в типологию с количеством типов большим, чем количество живущих на Земле людей - цитирую Ваши программные материалы:
А вот еще цитата из официальных ВЫВОДОВ программной статьи c "критикой модели А" Вашей школы:
На мой взгляд, "соционика" с 2^35 = 34 359 738 368 типов - это отличная новость для портала "соционики.нет.ру" - даже если придумать "горб с вершиной в 15-20 аспектов", то есть, ограничиться самыми часто встречающимися/популярными 32768...1 042 576 типами
Противоречия-то нет.
Признаков-то может быть мильён, отчего нет.
Количество типов при этом не увеличивается (по крайней мере - в указанной зависимости), по разным причинам:
1)признаки взаимосвязаны. Отражают одно и то же разными словами. Бугай/сопляк, верзила/хлюпик, большой/маленький - во многом отражают одни и те же типы, но "признаки"-то разные.
2)клеток таблицы не становится больше, их как было восемь так и осталось. Чтобы стало больше клеток - их надо придумать, добавить, описать. Это получится новая модель, с бОльшим окличеством типов, но ведь это делать никто не предлагает. Или именно это и предлагают?
Осталось только понять, где же можно наблюдать упоминаемую Вами "взаимосвязанную и взаимоувязанную" Модель Миронова (ММ) - в его программной статье " Критика модели А" ничего подобного не представлено - к сожалению, я увидел только какие-то ошметки-наброски, с выводами, противоречащими здравому смыслу и уничтожающими принципиальные возможности построения типологии, принятие этих выводов ставит существование соционики под вопрос - ведь все люди уникальны и отличаются хотя бы одним псевдоаспектом.
В итоге после прочтения статьи я пришел к выводу, что эта Великая ММ принципиально ненаблюдаема? Или наблюдаема лишь в определенных психических состояниях, и не может быть выражена словами/представлена в виде схемы? Не слишком ли голословны Ваши утверждения о ее существовании?
Увы, именно это и предлагают - в программной статье "Несколько замечаний о модели А" напрямую говорится о 2^35 типов (= 34 359 738 368, что есть число перестановок 35 аспектов в 35 клетках таблицы ММ), с возможностью ограничиться для начала "горбом распределения" с количеством типов от 32000 до миллиона (определяемыми 15-20 самыми распространенными аспектами)
Признаков, действительно, можно придумать миллионы. Но подменой понятий сказать, что три взаимозависимых признака синонимичны аспекту, и поставить между ними математический знак равенства и получить десятки/сотни аспектов - это уже совсем другое дело.
Привидите примеры выводов, противоречаших здравому смыслу и уничтожающие принципиальные возможности построения типологии. Без этого цитируемый выше текст - очередное бла-бла-бла.
1) Каких выводов?
2) Насчет псевдоаспекта - пока что у аспекта в соционике нет однозначного определения. В статье Миронова ему дается четкое определение, теоретически обоснованное и эмпирически доказанное. Большинство остальных определений "аспекта" грешат ассоциативной абстрактностью. Так что "псевдо" здесь - явно не мироновское определение.
Вывод - дело субъективное. Судя по списку вопросов, основания для ваших выводов были явно не в статье Миронова.
Увы, именно об этом там не говориться вовсе. "Напрямую" в цитируемом выше тексте приводяться отрывки, вырванные из контекста и дополненные фантазией автора.
Ммм... Про какую "подмену понятий" речь? Что за "другое дело"?
Жаль, что Вы статью прочитали невнимательно
Цитата из статьи, где "выводится" понятие аспекта:
После этого филологического вывода о "синонимичности в ряде случаев" двух совершенно разных по смыслу объектов(аспекта и трех взаимозависимых ПР, объединяющих людей в малых группах), между ними ставится МАТЕМАТИЧЕСКИЙ знак равенства и на полном серьезе говорится, что возможность рассадить 16 типов(имеющих 8 различных аспектов) за четырехместными столами 35-ю способами говорит о том, что аспектов на самом деле тоже 35, а не 4( на основании того, что за каждым столом найдется общая тема для беседы и на одном и том же языке).
Спасибо за напоминание - но на момент прошлого обсуждения еще не была опубликована ррреволюционная статья "Несколько замечаний о модели А", и участники форума могли в основном лишь цепляться к словам друг друга, за которыми не стоит "научная школа"
В статье нигда не говориться о том, что "Говоря математическим языком, число таких комбинаций равно 2^35, что превышает число живущих на земле людей" - это о количество ТИМов (типов).
Вы же приводите этот текст в ответ на вопрос vavan "Это получится новая модель, с бОльшим окличеством типов, но ведь это делать никто не предлагает. Или именно это и предлагают?"
Вы сознательно вводите vavan в заблуждение или опять же от невнимательно прочтения?
Может, Вы объясните, о чем же на самом деле написано в выводах, и чем считать 34млрд. комбинаций?
Ведь если статью читать как научную, то все, что в ней написано, включая недомолвки, должно что-то означать и иметь какой-то смысл, а Вы говорите, что не надо ничего придумывать.. получается, что его там нет? Статью надо воспринимать как некую поэтическую фантазия на тему аспектов?
Хотелось бы пояснить эти моменты, поскольку, как я понимаю именно из-за непонимания сути этих цифр и делаются выводы об ошибочности Теории Миронова…
Самое первое о чем говорится в статье Григория Ренина – это то что типов 16… Именно из этого утверждения делаются все дальнейшие построения… Так же хотелось бы отметить, что пространство типа 4-х мерно, что значит что определить тип можно используя 4 независимых(ортогональных) признака. Эти 4 независимых признака названы базисом типологии… Если говорить о 15 признаках в рамках типологии рассматривающей 16 типов, то возможное число базисов(четверок независимых признаков) равно 840, что никоим образом не увеличсивает количество типов, а лишь увеличивает число возможных вариантов «выхода» на тип…
Вопрос откуда берутся именно 15 – тоже очень распространен… поясню… Если рассматривать именно 16 типов как множество элементов, то разделить такое множество на 2 равновесных подмножества можно 15-тью способами – отсюда и 15 признаков.
Поясню, что значит понятие «равновесные подмножества». Это означает, что в оба образующихся подмножества входит одно и то же число элементов. При этом количество элементов в одном подмножестве обладающих определенным свойством равно количеству элементов во втором подмножестве обладающих этим же свойством. Приведу пример. Возьмем любой базис – например «Базис Юнга»... берем разделяющий признак, например, статика-динамика, тогда
динамики:
гюго
дюма
гамлет
есенин
бальзак
джек
штирлиц
габен
статики:
дон
робеспьер
максим
жуков
наполеон
драйзер
достоевский
гексли
--------
относительно выбранного базиса (и соответственно всех остальных 10-ти признаков) в ОБОИХ группах находятся ПО:
это и есть принцип равновесности подмножеств... чтобы охватить разбиение на 2 подмножества относительно признаков «юнговского базиса» нужно выбрать базис из другой четверки и точно так же разбивать относительно тех признаков...
Таких способов разбиения 16-ти типов на 2 равновесных подмножества (состоящих из равного количества однотипных элементов) – 15 штук… отсюда количество признаков…
Далее откуда берется цифра 35 (число Малых Групп). По сути Малая группа – способ разбиения множества 16 типов, но если ПР – способ разбиения на 2 равновесных, то МГ – на 4… То есть Малая группа – НЕ есть группа из 4 типов!!!!! Это способ выделения 4-х равновесных подгрупп (принцип равновесности такой же как и при рассмотрении ПР). Каждая из таких равновесных групп из 4-х типов будет обладать тремя полюсами ПР, а все остальные будут различаться. Таким образом получается, что разбиение на 4 равновесных подгруппы идет по 3-м ПР. Рассмотрим пример разбиения на 4 подгруппы множества из 16 типов (социона по сути). Возьмем признаки: демократия-аристократия, субъективизм-объективизм, рассудительность-решительность. Получим 4 группы, так же называемые «квадры», итак поквадренно:
1 квадра:
Дон
Дюма
Гюго
Роб
2 квадра:
Гам
Макс
Жук
Есь
3 квадра:
Нап
Баль
Джек
Драй
4 квадра:
Штир
Дост
Гек
Габ
-----------
В каждой из 4-х подгрупп представлено по (рассмотрим распределение по оставшимся 12-ти признакам):
2сенсорика+2интуита
2этика+2логика
2экстраверта+2интроверта
2иррационала+2рационала
2статика+2динамика
2квестима+2деклатима
2позитивиста+2негативиста
2тактика+2стратега
2конструктивиста+2эмотивиста
2процессора+2результатера
2упрямых+2уступчивых
2беспечных+2предусмотрительных
-----------
Таких способов разбиения 16-ти типов на 4 равновесных подмножества – 35 штук – отсюда число Малых Групп. Далее в рамках одного разбиения получается 4 подгруппы которую характеризуют 3 полюса признака… так Квадра 1 – это Демократия+Субъективизм+Рассудительность - в эту группу входят 4 типа обладающих этими полюсами признаков, сочетание этих полюсов образует информационный аспект.
Мое определение Информационного Аспекта: ИА – это информационный комплекс 3-х взаимозависимых полюсов Признаков Рейнина, обладающий определенным эмергентным свойством. Каждой такой подгруппе получаемой при сечении социона на 4 равновесные части соответствует свой аспект, поэтому понятия аспекта и малой подгруппы в принципе синонимичны…
Так как разбиений социона на 4 равновесных части – 35 штук, и каждое такое разбиение образует 4 группы типов, которые характеризуются тремя общими полюсами ПР образующими аспект, то число аспектов=числу малых подгрупп=35*4=140.
Чтобы понять о чем выписка из статьи: Говоря математическим языком, число таких комбинаций равно 2^35, что превышает число живущих на земле людей. Можно предположить, что распределение этих сочетаний будет неравномерным, а график распределения будет представлять собой горб с вершиной в 15-20 аспектов, где крайние значения не будут встречаться вовсе. Но даже, если исходить из данного предположения, полученное число подтипов явно избыточно для того, чтобы описать все многообразие различных проявлений в рамках одного ТИМа.
Нужно прочитать контекст: Из этих тридцати пяти сильных аспектов наполненными (используемыми) может быть произвольное количество.
Что говорит нам о том, что 2^35 – это число возможных комбинаций количества наполненных аспектов! Это не есть число типов! Число 2^35 говорит там о возможном количестве изменений в рамках одного типа, что лишь говорит о том, что заниматься выделением подтипов в рамках типа – БЕССМЫСЛЕННОЕ занятие, так так подтип зависит от огромного числа факторов, во-первых, количество наполненных аспектов, а, во-вторых, степень наполненности этих аспектов. Поэтому в рамках Теории Миронова рассматриваются только 16 типов. Но так как у каждого человека свое наполнение ТИМа, то используется индивидуальный подход и транслироется принцип: «А жизнь она богаче…»
Количество аспектов говорит лишь о многообразии проявлений одного типа, о многогранности одного типа, о сложности информационного обмена… но НЕ о количестве типов…
Соционика рассматривает структуру психики, таких структур выделено 16 типов (это и есть 16 ТИМов). Эта структура не зависит от наполнения психики, поэтому нам не требуется вводить дополнительные деления на типы или подтипы, но используя Теорию Информационных Аспектов Миронова мы можем рассматривать один и тот же тип структуры психики (ТИМ), но с разным его наполнением в более расширенном и достаточном варианте… Достаточность говорит лишь о том, что мы действуем в рамках 16 ТИМов…
Спасибо.
Можно я все-таки еще раз спрошу: В статье Григория Рейнина говорится о том ПОЧЕМУ 16? Или это произвольная, взятая с потолка цифра? Подсказка: отсылка к Аушре здесь не работает, т.к. А. выводила 16 ТИМов на основе строгих органичений, выраженных правилами построения ТИМ-формул (модели Ю), которые работами В. Миронова отвергаются.
очень приятно увидеть ответ , появилась возможность говорить на общем языке.
С теорий бинарных признаков и морфологией малых групп все понятно, поэтому пропускаю, там спорить не о чем.
Ваше определение удивительным образом совпало с определением, данным в самой статье, здесь уже цитировавшимся, но от этого не ставшим Истиной. Синонимичность субъективна, и не может выступать в качестве строгого доказательства тождества.
Поэтому данный тезис считаю главной ошибкой в теории и статье и ревизией работ Рейнина
"Сильные" - это какие? Это первые два аспекта в модели А?
На мой взгляд, это вывод из ничем не обоснованного утверждения, что любые 3 взаимозависимых ПР образуют новый аспект ( см. выше).
Жаль, что автор забыл сказать, что он всего лишь развивает теорию подтипов..
Так Вы все же говорите о количестве информационных аспектов, или о количестве психических функций, информационный поток обрабатывающих?
Спасибо, с 16 ТИМами стало полегче.
Правда, подтипов стало больше, чем жило людей на Земле за всю ее историю.
Это радует меньше, но с этим еще можно как-то спорить, не полагая разрушенными _все_ основы соционики и типологии.
Я уже ответил на этот вопрос по сути Хорошо повторюсь Пространство типа 4-х мерно... 2^4=16 - количество типов...
4-х мерность пространства типа исходит из типов Юнга... По сути "Базис Юнга" и есть 4 независимые (ортогональные) признака (этот базис один из возможных 840), то что Юнг вышел именно на этот базис (хотя он то на него не выходил, это уже последователи вышли по его работам) - случайность. Аушра работала с команде с Рейниным, видимо выводы из работ Юнга о том, что типов 16 были совместными, а вот дальше пути разошлись несколько...
А у меня - слабый аспект - по модели Миронова.
Но по модели А она двухмерная, то есть путем повторений и объяснений ее вполне можно наполнить.
Ладно, разобрались, идем дальше.
Насколько я помню, для изучения этих четырех признаков Юнгу понадобилось около 30 лет и несколько тысяч человек. Причем человеки никак специально не отбирались - брал какие попадались.
Насколько я понимаю, это единственные четыре признака, существование которых подтверждено и наполнение которых выявлено путем наблюдений за статистически значимой выборкой.
По остальным признакам даже близко подобная выборка не производилась. Или производилась?
Этот вывод обоснован практикой. Эмпирикой. Называйте как хотите.
Это в модели а два сильных аспекта. И то, не понять, который сильней (для объяснения этого придумана теория о "наполнении" функций).
В описываемой Мироновым модели количество сильных аспектов может достигать 35. Из этих 35 - 2 аспекта известны из модели а.
Мдя.............. Comparometer, вы читаете вообще то, что комментируете????
Каким образом может развивать "теорию подтипов" автор, который ясно заявляет:
Просьба внимательно прочитать то, что я написал и вдуматься... Под синонимичностью я полагаю соответствие. Т.е. малой подгруппе из 4-х типов получаемой при разбиении социона на 4 равновесные группы - соответствует аспект. Соответствие выходит из того что в такой Малой Подгруппе у всех 4 типов подгруппы совпадают 3 полюса признаков, а остальные у всех разные... эти 3 полюса и составляют аспект соответствующий подгруппе... и все... Если Вас беспокоит именно то, что в "природе" не наблюдается таких аспектов (состоящих) из 3-х полюсов признаков - то это уже другой вопрос..."Сильные" - значит осознанные. У каждого типа 15 осознанных полюсов ПР... эти 15 полюсов и образуют 35 "сильных", осознанных аспектов... автор этого не делал, это я пояснил для Вас смысл... А точнее отсутствие смысла в развитии теорий подтипов...Аспект - не есть функция! Функции психики соответствует полюс ПР, у одного человека осознаными являются 15 полюсов. Соответсвенно можем говорить о 15 функциях психики в рамках ТИМа. А общее количество всех имеющихся функций у всех типов 2*15=30...Подтипы рассматривать БЕССМЫСЛЕННО! Зачем? В рамках соционики мы изучаем ТИМы, так давайте их же и изучать
), скажем, такая тройка [логика, рациональность, эмотивизм] --- это тройка зависымх ПР не соответствует ни одному классическому аспекту. Ну так возникает естественное предположение --- раз каждому классическому аспекту соответвсует тройка зависимых ПР --- не значит ли это то, что и оставшимся тройкам зависмых ПР соответствует некий аспект. Но это должно означать, что существуют-таки неисследованные аспекты?? Как быть с этой проблемой?? То рассуждение, что процессы обработки информации психикой ограничены органами чувств -- конечно, правомерно и классические аспекты в этом смысле наиболее соответствуют здравому смыслу, но а вдруг есть что-то еще (что -- я сказал выше)?? И еще интересно было бы выяснить вот что --------- что явилось бы доказательством того, что тройка зависмых ПР, скажем, [логика, рациональность, эмотивизм] является аспектом (ну или соответсвует аспекту, как угодно)?? 
в супериде или в суперэге, а если 
, появилась возможность говорить на общем языке.