МММ... я не знаю слышали ли вы о методе обратной задачи... Этим методом проводились исследования Рабочей Группой по соционике... эти исследования длились несколько лет, на основании их было сформулировано наполнение Признаков и определения, Далее самим Мироновым в течении вот уже 4-5 лет ведутся группы по 15-20 человек, в каждой такой группе так же повторяются эти эксперименты и подтверждается правильность выводов. Наработано очень много эмпирического материала и именно на его основе делаются подобные выводы... никто не занимается пустым теоретизированием... Уверяю Вас...
Из раздела комбинаторики известно, что формула 2^N описывает количество возможных перестановок N членов в N ячейках, когда не накладывается никаких ограничений и правил, как должны располагаться члены. К примеру, модель А под действие этой формулы не подпадает.
Действительно, если на время забыть о модели, все юнговские дихотомии независимы, и возможно 16 комбинаций полюсов. Одним из 840 он стал считаться у Рейнина, математически доказавшем, что из 4-х бинарных признаков путем комбинации множеств можно получить дополнительных 11 бинарных признаков/сечений пространства (которые зависимы от первичных но ортогональны между собой)
Однако никакой математике не под силу доказать реальное существование ПР в качестве психических функций, и, тем более, что объединяя три взаимозависимых ПР, можно получить НОВЫЙ Информационный аспект
А кроме уверений, есть официальные данные о численности выборки(группы исследуемых)? (насколько я могу восстановить по памяти отчет РГ при ИБиПЧ "Наполнение ПР. Результат практических исследований", там речь шла о 300 испытуемых, не более?
Да, собственно поэтому у Юнга его модель и состояла из 4 клеточек и всех возможных сочетаний...Да, но если выбирать базис из 11 "дополнительных", то дополнительными уже будут считаться 11 оставшихся, ибо все 840 базисов равнозначны. Фишка лишь в том, что всего в рамках 16-ти типов - 15 разделяющих их признаков. И из "первичного" базиса мы не комбинациями получаем остальные, а следствиями... из сочетания 2-х - вытекает третий... при этом все 3 (и те из которых вытекает и тот который вытекает) равнозначны... Комбинация - лишь математическая форма записи...
МММ... у меня нет таких данных но если брать людей с которыми работа велась или ведется на протяжении длительного времени (от полугода до 3-4 лет), то их число уже более 500 человек... Еще раз замечу - это неофициальные данные основанные на моем предположении, возможно это число уже давно за 1000... но пока не больше 3000...
Возможно подборка не такая внушительная как у Юнга но когда все эти люди(участники работ) видят своими глазами ту эмпирику, на основе которой построена теория(при условии конечно что они доверяют глазам )- сомнения в достоверности и применении на практике уходят...
Ага, слышала.
Я правильно понимаю, что метод обратной задачи для указанной РГ заключался в том, что нужно было выявить наполнение 11-ти заданных ПР? Например РГ брала признак "Конструктивизм-Эмотивизм", формировала задания под этот признак и давала эти задания участникам эксперимента?
Думаю вот эта цитата из статьи: "Рабочая группа по соционике Наполнение признаков Рейнина: результаты практических исследований" размещенной на сайте Соционика в Петербурге прояснит ситуацию: то есть задание не формировалось, а бралась нейтральная тема, и потом по ней высказывались сначала все представители одной группы, а потом другой и затем результаты обрабатывались...
Смотри: проведём эксперимент.
Вот есть группа сайентистов, состоящая из 4-х ЛИЭ. Какой у этой группы будет признак или группа признаков?
Следующий шаг - одного ЛИЭ в этой группе мы заменяем другим типом. Тоже сайентистом. Но уже интровертом ИЛИ. Изменится ли свойства группы? Или же она по-прежнему будет обладать теми же признаками?
Следующий шаг - заменяем ещё одного ЛИЭ на ИЛИ. Группа остаётся всё той же, сайентистской. Состоящей из социотипов с прежней установкой на род деятельности. Но будет ли эта группа обладать первоначальными признаками? Или у этой смешанной группы будет уже какой-то другой признак проявляться? А если ещё одного ЛИЭ заменит на ИЛИ, чтоб было уже 3 к 1? Явно это будет уже совсем другая группа. Верно ведь? И какой у неё будет признак?
И так далее. Можно таким образом создавать смешанные группы любого рода. И для описания признаков этих смешанных групп рейнинских признаков уже доставать не будет. Придётся оперировать уже признаками промежуточными, уточняющими, нерейнинскими.
МММ... здесь нужна практика, я утверждать что-то наверняка не хочу... могу порассуждать но не хочу, ибо это будет теоретизирование... хотя попробую растечься мыслею по....
У описываемой вами группы сначала идет возможный резонанс по 35 аспектам - все зависит от степени наполненности у каждого отдельного типа, дальше при добавлении Роба, скорее всего Роб вылетит из общей канвы работы, так как большая часть группы останутся в резонансе и общие 7 аспектов роба с джеком будут иметь гораздо меньший вес нежели 35 общих между тремя джеками, далее добавляя Баля - наверняка работа пойдет по общему у всех трех типов аспекту: логика+интуиция+демократия, либо бальзак окажется выпавшим из работы так как 7 общих аспектов роба и джеков окажутся "сильнее" одного общего всей четверки...
вот такие штуки но это теория в жизни очень много зависит от конкретных людей и их личной истории... И как Вы говорите о нерейнинских признаков, я бы предпочел оставаться в рамках соционики рассматривая ИМ...
Ну вот объясните мне, деревне, такую вещь...))
Каждый из 16 типов одновременно является членом 35-ти малых групп (или подгрупп, называйте как угодно) по 4 типа в каждой, это понятно. В каждой такой подгруппе у всех 4-х типов совпадают 3 ПР, это тоже понятно. Далее, называем комбинацию 3-х ПР, объединяющих подгруппу, информационным аспектом, пусть так. И что нам это дает? Насколько я знаю, модель М, так же как и модель А, состоит из 4-х блоков: эго, суперэго, суперид, ид (если не так, поправьте меня, плз). Ну, с эго более-менее понятно, там сидят те 35 аспектов, которые соответствуют малым группам, в которые входит данный тип, но возникает вопрос: равноценны ли между собой эти 35 аспектов, в каких у. е. измеряется их "сила" или "осознанность" (раз уж теория мерностей вам не нравицца)), и как различается наполнение и проявление этих аспектов у разных типов - носителей одного и того же аспекта (по аналогии с разницей между программными и творческими функциями у родственников и деловых)? Например, возьмем такой неклассический "клубный" аспект логика-сенсорика-аристократизм, носителями которого являются "практики" ЛСИ, СЛЭ, ЛСЭ, СЛИ... разные типы, разные нальность и вертность, разные квадры, разные наборы остальных ПР и "сильных" аспектов... по идее, и общий клубный аспект должен у них выражаться по-разному. Но еще интереснее другое: в каком блоке (суперэго, суперид или ид) этот аспект находится у представителей клубов "гуманитариев", "научников" и "социалов" и почему именно там? И что делать с теми 105-ю аспектами, которые не в эго?
И вообще, зачем городить весь этот огород?)) По мне, уж если двигаться куда-то от модели А, так лучше в сторону модели Т, по крайней мере там хоть "черные" и "белые" функции восстанавливают свою целостность... а модель М - это жесткая расчлененка психики на 140 аспектов, к тому же интертипные отношения через нее описать весьма затруднительно.
как-то все это до боли напоминает Гуленко с его подтипами...
Когда мы приходим в соционику впервые, мы сознательно соглашаемся на определенную приблизительность модели - на то она и модель, чтобы быть приблизительной... И оговариваем с самого начала, что все люди разные, что болевая может не болеть или болеть по-разному и т.д.
Затем, углубляясь в науку, соционик - к тому времени он уже стал считать себя "гуру" - видит все больше и больше представителей типов - и замечает все больше и больше различий между людьми, убеждаясь, что модель оччень приблизительна, что дуальные отношения - миф в определенной степени и т.п...
К этому моменту он ЗАБЫЛ, что когда-то сознательно шел на подобные допущения, и тогда они его не смущали...
И тут появляется желание "докопаться до сути", создать модель МИРОЗДАНИЯ, которая отразила бы в себе ИСТИННОЕ положение дел - многомерную, я бы сказала, бесконечно мерную... И объявляется тогда наша бедная тощая моделька А неправильной, кривой, неполноценной...
И появляются бесчисленные подтипы, искажения, 35 аспектов...
ТОЛЬКО КОМУ ОТ ЭТОГО ПРОЩЕ?
Мы и так знаем, что все люди разные, для этого и соционика не нужна, правда ведь?
"Затем, углубляясь в науку, соционик... видит все больше и больше представителей типов - и замечает все больше и больше различий"
Это верно.
Занимаясь соционикой прибл. шесть лет, соционик-практик В. Гуленко в конце-концов таки обнаружил внутритипные различия. Году в 1993-м он, совместно с Мегедь/Овчаровым, впервые в соционике вывел и описал первые соционические подтипы(варианты типов) - инициальный и терминальный.
Прошли годы. Соционическая практика обогатилась, наблюдения дали богатый эмпирический материал и теория подтипов дополнилась, пересмотрелась, отладилась.
появляются бесчисленные подтипы, искажения, 35 аспектов...
ТОЛЬКО КОМУ ОТ ЭТОГО ПРОЩЕ?
Количество подтипов не бесконечно.
Уровень 64-х не так уж сложен для понимания и запоминания.
Пример простой - ЛСИ-нормирующего (осторожного, педантичного, упорядоченного и упорядочивающего других мужа Карениной) и ЛСИ-доминантного (быстрого, деловитого и напористого Ретта Батлера) соционик-практик различает без особого труда. Очень уж у каждого из них характерное поведение. Перепутать трудно.
А уровень 16-ти слишком упрощён. Не позволяет прогнозировать поведение и роль протестированного человека в той или иной ситуации или группе.
Ох, мамадарагая...
Вот уж воистину - "все чудесатее и чудесатее..."
Вообще-то, когда такой перл отмочил на соседнем форуме один несколько... хммм... экзальтированный интуитивный этик (тоже страстный апологет ПР), меня это просто широко улыбнуло: ну, бывает... занесло товариСЧа в пылу спора... укачало до полной потери ориентации... с кем не бывает...
Но когда то же самое на голубом глазу лепит, вроде бы, вполне взвешенный сенсорный логик...
Получается, что это - не мелочь по карманам, а продвигаемая в массы КОНЦЕПЦИЯ...
Вот только бредовость этой концепции просто со всех сторон выпирает.
Во-первых, она элементарно нарушает закон причинности: берем некие эмпирические наблюдения, по результатам этих наблюдений выстраиваем некую теорию, а потом - "легким движением руки" - на основании построенной теории объявляем первоначальные ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ! наблюдения - случайными...
Зашибись! Следствие отменяет причину!
Зато теперь можно с чистой совестью - не оглядываясь вааще ни на что - продолжать начатое теоретизирование до получения абсолютно любых результатов.
Ну и во-вторых, утверждение этой самой "случайности" попросту ставит большой и жирный крест и на всей соционике со всеми ее моделями (хоть Ю, хоть А, хоть Т), и на MBTI, и - о, ужас! - даже на всех ПР и малых группах вместе взятых. Просто потому, что строить любые модели, любые системы, любые теории можно только на точных данных (или на данных - таковыми признающимися). А если мы объявляем результаты исследования Юнга "случайными" в части конкретики обнаруженных им психологических функций (подчеркиваю: функций! а не вычисленных признаков), то ровно на столько же случайным можно объявить и количественную сторон полученных им результатов.
И чего тогда?
Юнг, убей себя ап стену! 4 дихотомии - это просто случайность!
А сколько их "НА САМОМ ДЕЛЕ"?
5?
6?
или 35?
или 140?
А сколько тогда получается ПР и малых групп?
Продолжаем изыскания?
Простите, а Вас не затруднит чем-нибудь подтвердить данное высказывание в части совместности выводов о наличии 16 типов?
А то ведь из этих слов можно сделать вывод, что Рейнин практически с первых дней входил в состав команды Аушры и являлся полноправным соавтором ВСЕХ изначальных концептов соционики. И только потом Аушра начала строить свою Модель А, а он пошел другим путем и начал работать с 15 признаками.
Вот только если почитать как работы, так и письма Аушры, то имя Рейнина в них начинает появляться только через несколько лет ПОСЛЕ создания начальной теории соционики и построения Модели А.
Это все, конечно, здорово, но есть существенная проблема...
ПР - в том виде, в котором они есть сейчас и в котором их выкручивают для создания новых 140 аспектов, непосредственно из Юнга - НЕ ВЫВОДЯТСЯ!
Во-первых, потому что сам Юнг рассматривал не 16 типов, а 8 с двумя подтипами в каждом.
А во-вторых, потому, что дихотомии обнаруженные и сформулированные Юнгом ну никак не могут считаться независимыми и равнозначными... и уж тем более взаимозаменяемыми:
Таким образом, тип по Юнгу определяется "основной функцией", которая может быть либо мышлением-эмоцией, либо ощущением-интуицией и иметь либо интровертированную, либо экстравертированную установку. При этом "мышление - эмоция" - ВСЕГДА! рациональны, а "ощущение - интуиция" - ВСЕГДА! иррациональны.
Так что ни о 4-х мерности пространства, ни, тем более, о независимости применительно собственно к теории самого Юнга говорить не приходится.
И это только самые первые проблемы при построении той теории ПР, которая столь активно продвигается школой г-на Миронова.
Очень хотелось бы задать несколько вопросов по поводу...
1. Нельзя ли, все-таки, как я уже просил, получить какое-то подтверждение того, что Рейнин входил в ту самую Ко, которая к 1980 году сформулировала основные концепты соционики и создала Модель А?
2. Каким образом из математических формул, обосновывающих возможность разбиения пополам 16-элементного массива 15-ю разными способами, следует то, что каждая группа элементов, полученная в результате любого из этих 15 делений, всенепременно должна обладать неким собственным характеризующим свойством?
3. Аналогичный вопрос по поводу общего, да к тому же эмергентного свойства для каждого из 35 математически исчисленных вариантов разбиения исходного 16-элементного массива на пусть даже и равновесные группы по 4 элемента?
Примечание: сам Григорий Рейнин в своих "Биполярных признаках" и "Морфологии малых групп" хоть и говорил о наличии этих свойств, как о само собой разумеющемся, но, когда дело доходило непосредственно до смысловых характеристик, пользовался исключительно аккуратными выражениями "возможно", "кажется", "по-видимому" и т.д.
4. Цитата:
Хммм... Так все-таки интересно: по отличающимся ПР ТИМы дополняются или нейтрализуются?
Потому как, если по математике - так, действительно, нейтрализуют (и именно этот вариант рассматривается в "Морфологии")... если по формальной логике - так должны друг друга дополнять (и именно так - в MBTI)... а вот если по Модели А (и в полном соответствии с практическим опытом) - то одни дополняют, а другие - нет (рац - иррац).
5. Ну и для завершения первого этапа обратимся к любимой "обратной задаче".
Предположим, что нет ни Аушры, ни Модели А. Есть только Юнг, полученные из него (не важно - кем и как) 4 дихотомии и 16 типов, Григорий Рейнин и вычисленные им 15 ПР.
Вас не затруднит решить обратную задачку и описать, как бы лично Вы стали действовать, дабы понять самому и донести до всех остальных - чем отличается признак, допустим, Х6 от признака Х10? В чем они вообще состоят и как проявляются?
Напоминание: работа Аушры "Теория Признаков Рейнина" отсутствует как данность.
Не! Менее...
Вы троекратно улучшили показатели РГ.
Скажите, Антон, а Вы, действительно, не видите принципиальную некорректность приводимых Вами данных?
Во-первых, о "наработанном эмпирическом материале" и количестве людей, обследованных для получения данного материала, можно говорить - ТОЛЬКО В РАМКАХ ИЗНАЧАЛЬНО ПОСТАВЛЕННОГО ЭКСПЕРИМЕНТА.
Все последующие годы работы, ОСНОВАННОЙ НА РЕЗУЛЬТАТАХ ЭКСПЕРИМЕНТА, и сотни "обработанных" людей - ни в коей мере не могут ничего подтверждать и рассматриваться в качестве расширения экспериментального базиса.
Простейший пример:
Я беру двух Донов и двух Бальзаков, смотрю на них и обнаруживаю, что у Донов волосы темнее, чем у Бальзаков. "Ага!" - говорю я - "Я обнаружил типный признак: Доны - темноволосые, а Бальзаки - светловолосые!"
В течение последующих 10 лет я типирую сто тышш народу и всех темноволосых отправляю в Доны, а светловолосых - в Бальзаки.
На любые вопросы я подвожу типируемого к зеркалу и говорю: "Смотри! Ты видишь, что у тебя волосы - светлые?"
"Да, " - говорит типируемый - "вижу!"
"Хорошо видишь?"
"Хорошо вижу!"
"Ну вот!" - авторитетно заявляю я - "а на основании поставленного мной эксперимента и полностью подтверждающей его десятилетней практики, все люди со светлыми волосами - Бальзаки. И ты - Бальзак! В чем ты сам только что убедился, посмотрев в зеркало и собственными глазами увидев у себя светлые волосы!"
Ну и как?
Будет ли такая моя 10-летняя работа и обследованные 100 000 человек, которые собственными глазами увидели у себя в зеркале темные или светлые волосы, достаточным эмпирическим материалом для подтверждения постулатов первоначального эксперимента?
Ну и во-вторых - непосредственно о самом эксперименте, поставленном РГ...
К большому сожалению, ни о какой достоверности этого эксперимента говорить просто не приходится. Хотя бы уже по чисто формальным основаниям: он не повторяем. Те семь предложений, которыми РГ позволила себе описать собственно само действо (и которые были Вами практически полностью процитированы чуть выше), ни в малейшей мере не позволяют независимому эксперту воспроизвести данное мероприятие, дабы проверить объективность и адекватность полученных (и уже ОЧЕНЬ ПОДРОБНО описанных) результатов.
Т.е, грубо говоря, нет никаких гарантий, что описанные сущности были действительно получены экспериментальным путем, а не явились плодом буйной фантазии автора.
Но, мало того! Даже тех крайне скупых описаний самого эксперимента хватает, чтобы вполне ясно увидеть ряд некорректностей в самой его постановке. Об этом я уже достаточно подробно писал в этом сообщении.
Освежил в памяти оригинальный отчет РГ при ИБиПЧ "Наполнение признаков Рейнина: результаты практических исследований". Видимо, у меня в сознании не укладывалось, насколько малой была выборка, и я бессознательно расширил ее до 300 человек, о чем и написал выше. А на самом деле в отчете написано:
То, что по каждому ПР 20 человек - это же нисколько не говорит о том, что по 20 человек - обладателей соответствующего полюса признака, но может говорить и о тех, у кого данный полюс не проявлен.
Мда... честно говоря, я был лучшего мнения о научной ценности данной работы.
Назову Вашими же словами:
С одной стороны, утверждение о том, что в статье говорится о БЕССМЫССЛЕННОСТИ выделения 2^35 подтипов в рамках одного типа:
и
С другой же стороны говорится, что эти подтипы и новые "аспекты" активно исследуются:
То ли речь идет о разных школах, то ли те, кто этим занимаются, проповедуют Дзен - и всегда готовы совершать работу, которую сами же признают БЕССМЫССЛЕННОЙ?
Модели М (Миронова) я, к сожалению, не видел - если Вы о ней. Как я понял из эмпирических высказываний участников, это то ли 35х35 клеток, то ли 140х140 клеток, но в графическом виде мне ее наблюдать, увы, не приходилось. Даже закрадывается кощунственное "А был ли мальчик?"
Насколько я понял "Морфологию малых групп", то отношения между ТИМами описываются как некий оператор(множитель), переводящий один тип, участвующий в отношениях, в другой, причем все это происходит в пространстве 15 признаков и отношения выражаются через спектры совпадающих признаков:
Например, при совпадении всех 15 признаков Х1... Х15 наблюдается отношение Тождества а при совпадении только Х8... Х15 - отношение Дополнения и т.д. К тому же, математически несимметричные отношения описываются по-разному для рациональных и иррациональных типов, что приводит к гипотезе разделения асимметричных отношений на рациональный заказ и контроль и на иррациональные заказ и контроль (ревизию). Более того, некоторые симметричные отношения (Деловые, Родственные, Миражные и Неполного дополнения) расщепляются и дают разные результаты (операторы) для циклотимов и шизотимов:
Это абстрактно-интересно, конечно, но как выражать отношения через наполнение признаков, мне, увы, неизвестно.
но когда все эти люди(участники работ) видят своими глазами ту эмпирику, на основе которой построена теория(при условии конечно что они доверяют глазам 
