ОК, если уж говорить о 35-и функциях в эго, то следует задать вопрос о наполенности этих функций соответствующими аспектами --- но думаю чисто теоретически, на пальцах на этот вопрос не ответишь, так как вы попытались сказать про это об аспекте (рациональность, позитивизм, деклатимность), все-таки свойства этой комбинации по идее должны быть больше суммы составляющих (это по аналогии с классическими аспеками). Интересно, кста, было бы выделить распределение степеней заполненности в среднем по аспектам, тогда можно было бы отбросить "пустые" аспекты и создавть из этих соображений модель... хотя уже одно то, что модель А успешно существует и многое объяняет в течение достаточно длительного времени может говорить о том, что именно классические аспекты обладают самой высокой степенью заполенности, а вот выделение знаков функций может говорить о шумах со стороны каких-то неклассических аспектов, только вот каких??
Психология - наука о душе, о внутреннем мире человека, о психике. Так что куда уж гуманитарнее. Кстати Миронов кажется считает соционику частью психологии? Соответственно она тоже получается гуманитарная наука.
Относить ее к точным, думаю, не верно хотябы по причине того, что нельзя все точно проверить и доказать иначе как на опыте. В химии, математике - можно. Есть теорема - доказал и всего делов. А как вы свою теорию ПР докажете иначе, чем на эмпирике?
Насчет наблюдений - так вот на основе наблюдений Юнга классическая соционика и основана. Наблюдения Юнга и являются основанием для им же сформулированных постулатов. Я сомневаюсь, что вы можите на основании наблюдений Юнга сформулировать другие постулаты, кроме выдвинутых им, так как то, что он наблюдал - приводит к достаточно очевидным выводам. Можно только не соглашаться с его наблюдениями и выдвигать именно что гипотезы, но прийти к однозначно другому выводу, чем пришел он вы не можите.
Насчет отделения соционического от личного - во-первых возникает вопрос - а всегда ли нам это необходимо делать и для чего? Если цель стоит нормализовать отношения между конфликтерами - то можно например учитывать соционические и психологические методики, совмещать их: первая - для нормализации информационнного обмена, вторая - для нормализации моментов личного характера.
GDS
1. Кто относит психологию к точным наукам? Если можно, ссылку.
2. Течения соврмененной психологии могут относиться как и к естественным, так и к гуманитарным областям. Поэтому получиться только гуманитарной она не может. Хотя вы можете рассматривать только "гуманитарную" область психологии, ваше право.
3. О каких "постулатах"(гипотезах) Юнга вы говорите, уточните конкретно. Если можно, прuведите ссылки на источники, что эти "постулаты"(гипотезы) сформулированы Юнгом. На основании наблюдений можно выдвигать любые гипотезы, которые им не противоречат. Вопрос в том, что следствия из этих гипотез могут быть проверены экспериментально (например, наполнение ПР), а могут - нет (например, модель А, ИО).
В данном случае постулаты о существовании базисных призаков Юнга. Искать лень если честно, где-то в сети было выложено, можите найти сами почитать. А уже на основе этих постулатов можно гипотезы и строить. Но только если вы будет свою теорию ПР в обход модели А пытаться построить - то у вас получится не на основе базиса Юнга, а на основе самовольно придуманных 11 признаков Рейнина, которые как раз Юнгом никогда не наблюдались.
Какое-то странное у вас замечание, ПР математически корректно выводятся из классических дихотомий Юнга, модель А тут не при чем, можете посмотреть соответствующую работу Рейнина, она в сети есть.
Их Юнг не наблюдал. Вы доказываете, что помимо этих 4-х признаков должно быть еще 11. Но их никто не видел и не слышал. Поэтому вы в данном случае опираетесь не на его опыт, а на математическом предположении об их существовании. Модель А в отличае от ПР просто опирается на этот базисный опыт и воссоздает модель того, как может проистекать процесс обмена информацией внутри человека. Она строго опирается на опыты Юнга. ПР основываются не на опыте Юнга, а на математическом предположении Рейнина, которое в жизни ничем не подтверждено, что для гуманитарной науки недопустимо.
Опять не верно. Ведь как раз неклассические дихотомии (то есть оставшиеся 11 ПР) выводятся из классических-юнговских, то есть здесь как раз происходит опора на опыт и эксперименты Юнга, математика используется всего лишь как инструмент.
А с чего вы взяли, что "математическое предположение Рейнина в жизни ничем не подтвеждено"?? Можно ссылку?? Интересно почитать об этом...
...если найдётся к-нибудь ЖУКОВ, которого все ГЕКСЛИ раздражают НЕ НА ОДИН МАНЕР, или ВОВСЕ НЕ РАЗДРАЖАЮТ, это сигнализирует о том, что НЕВЕРНА либо гипотеза (модель А) либо следствиие (ИО)...
Вот когда найдётся, тогда и будем разбираться - это раз.
Если таких Жуковых будет один на сто, их можно не учитывать - это два.
Думаете не найдётся такой Жуков, котрый испортит вам всю малину с вашими ПР?
Ведь, помимо соционических отношений как представителей разных ТИМов, есть также и личностный фактор.
Ну как могут дружить, скажем, в Секторе Газа два дуала, один из которых - Израилетянин, другой - Араб? Да они скорее убьют друг друга. Тут соционика не причем. Таблица отношений типов - это всего лишь характер влияния информации представителя одного ТИМа на другой, не надо ее превращать в панацею.
Так как отделять соционическое от личного? Получается, опять гипотеза без подтверждения.
Ну так что, вам как маленьким объяснять, что типирование отношений необходимо проводить между людьми одной культуры, примерно одинакового интеллектуального развития и т.д. Что для Жукова израильтянина других Есениных не подобрать, кроме как арабов? Кстати, если два переговорщика из двух враждебных лагерей окажутся тождиками, то поймут они друг друга, думается, лучше.
Спор о том, что имел ввиду Рейнин, занимаясь делением, напоминает спор в теме о Петре - что думал Пётр, занимаясь бритьём бород, по какому аспекту он это делал. Петра не спросишь, а личный комментарий Рейнина можно где-нибудь найти? Cawin, какую работу Рейнина вы имеете ввиду?
Ну и как же модель А ни при чём? Я поняла, например, так, что Рейнин поделил только, а Аушра с помощью модели А описала эти признаки ( кто им названия дал, кстати? ) Здесь кто-то уже приводил слова самой Аушры :
Рейнин подошел к вопросу чисто математически и нашёл, что таких признаков есть пятнадцать пар, так как 16 типов ИМ можно разделить на две разные группы 15-ю различными способами. Каждая из этих групп отличается от другой каким-то типальным признаком.
Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. В признательность первому их открывателю типальным признакам присвоено название признаков Рейнина. Они станут основой качественно нового теста.
А где подтверждение того, что ПР в жизни есть как таковые? Вот 4 базисных функции были замечены Юнгом. А кто, простите, наблюдал например аристократизм-демократизм на практике? Юнг точно не наблюдал. Так каким макаром вы на него ссылаетесь? Ну математически может и вывели чего-то, но в жизни то этого никто никогда не видел, не наблюдал. Даже великий Юнг их не заметил. Так с чего вы вообще взяли, что они в принципе есть в природе? Ну есть они математически - так пускай они математически и существуют в головах математиков. На практике же пусть будет доказанное практически - как те же 4 базисных функции.
Кто наблюдал на практике?? Ну Аушра, например, наблюдала, эксперименты по наполненнию ПР и ей принадлежат. А то что Юнг не наблюдал --- это значит, что их не существует?? Хе хе хе, странная у вас логика .
Юнг, модель А, ПР взаимосвязаны. Аристократизм-демократизм логическое продолжение юнговской теории. Чего не хватает, так это наблюдений. И название признака условное, т.к. не в нём дело, а в том, что у одной части социона в любом блоке интуиция связана с логикой, а сенсорика с этикой. У другой части социона - наоборот. Мышление отличается, чем же - соционики попытались разобраться. Требовать
безупречности на данном этапе исследований нельзя.
Аушра ничего такого не наблюдала, она просто попыталась их найти, узнав о них от Рейнина. Причем сама сказала, что возможно, что она какие-то из признаков отнесла к одному типу, на самом деле придется отнести к другому. Т.е. очевидно, что реально их никто никогда не видел. Их только пытались вычленить, и фиг его знает, что из этого на самом деле получилось, т.к. в отличае от тех же 4 базиных признаков они неосязаемы и небыли никогда обнаружены на практике.
Вы правы, но только если выводите ПР из модели А - тогда да. Потому как логическая цепочка событий выглядит так: есть 4 базисных признака, есть смоделированная на основе них модель А, на основе модели А смоделированы дополнительные признаки - ПР. Но при этом, согласитесь, что по степени надежности также получается - сперва идет базис, дале модель А менее надежная, так как она является моделированием на основе базиса, ПР - еще менее надежны, т.к. они по сути - моделирование на моделировании.
Но господа мироновцы то нам утверждают, что модель А не существует в природе, а ПР выводятся напрямую из базиса. В результате логическая цепочка прерывается, так как ПР дополняет 4 базисных признака 11-ю другими, но не основывается на них, этих 4-х, как модель А та же. То есть у нас реально есть 4 подтвержденнных многолетними наблюдениями Юнга признака и 11 никем не подтврежденных. При такой постановке вопроса приходится срочно залатывать дыры в теории и придумывать "многолетние годы наблюдений Миронова за ПР".
А можно дать ссылку, где Аушра конкретно высказывается против реальности ПР?? Чего-то я подобного не видел... скорее наоборот, у нее есть замечательная работа под названием "Теория признаков Рейнина". А непротиворечиво вывести дополнительные дихотомии из базиса Юнга вполне реально не приплетая модель А (чего-то я повторяться начинаю...) --- это сделано в соответствующей работе Рейнина. Даааааа... и еще замечание, если бы все так просто и осязаемо для всех было бы с классическими дихотомиями (ну как вы говорите), то и проблем не было б с типированием --- все тимы были бы четко, осязаемо и однозначно определены и всеми призаны, но на практике это далеко не так.
Еще раз по 3 кругу:
Честно говоря мне лень искать, там в предисловии к изданию это написано. Только написано не то, что она против, а что-то типа, что возможно, что она какие-то из признаков отнесла к одному типу, на самом деле придется отнести их к другому.
Насчет выводится - на практике эти признаки никто не наблюдал, в т.ч. Юнг. Если математически выводятся - вот пускай в головах математиков и существуют, а не на практике.
ОК, уточню, а с чего вы взяли, что на практике ПР (те что неклассические) никто не наблюдал?? Какие-то ПР, скажем, динамика-статика --- вполне осязаемы и наблюдаемы.
А можно это сделать? Ну, чтобы этикам понятно стало.
ДА!!!
Если бы в человеке все было просто и осязаемо - медики не путали бы вяло текущий туберкулез с ОРЗ, а психологи не мучались бы над причинами депрессий. Кто-то тут заявлял, что человека нельзя втиснуть в модель. Уважаемые!!! Поверьте еще не старому, но доброму этику - даже если в модели будет не 140, а 145895632 элементов - вы туда ЧЕЛОВЕКА не втисните. НИКОГДА.
В науке принцип презумпции невиновности не катит. Так что вы скажите кто наблюдал, то, что никто не наблюдал - это итак понятно, что называется "по умолчанию", это как раз не нуждается в доказательстве. Нуждается в доказательстве то, что это кто-то наблюдал. Ну, и кто же у нас наблюдал динамику-статику? Вот 4 признака на протяжении длительного времени наблюдал Юнг и на основе этого наука начинается. А кто наблюдал на практике динамику-статику, так что после этого можно было бы придумать теорию ПР? Конкретно, имена пожалуйста и время наблюдения. Да, втиснуть человека полностью в схему - это сильно. Нам тогда и роботы не нужны, киборги там. Мы сами, получается, роботы. Работаем на микросхемах, никаких тебе душ и прочего, только микросхемы меняй и смазывай вовремя.
"Ленинградский математик Григорий Рейнин в середине 1984 года составил таблицу парных типальных признаков ИМ. Часть из них: рациональность-иррациональность, экстраверсия–интроверсия, интуиция–сенсорика, логика–этика — были известны уже по К. Г. Юнгу. Три пары: статика–динамика, квестимность–деклатимность, демократизм–аристократизм — описаны мною в «Дуальной природе человека» в 1983 году.
Рейнин подошел к вопросу чисто математически и нашёл, что таких признаков есть пятнадцать пар, так как 16 типов ИМ можно разделить на две разные группы 15-ю различными способами. Каждая из этих групп отличается от другой каким-то типальным признаком.
Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. В признательность первому их открывателю типальным признакам присвоено название признаков Рейнина. Они станут основой качественно нового теста.
Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому.
"Теория признаков Рейнина" (Вступительная часть), А. Аугустинавичюте, 1985.
Но я не думаю, что сподвигли на создание ПР именно динамика-статика. Странная постановка вопроса. Думаю, просто было видно, что есть ещё какие-то признаки. Аушра нашла самостоятельно 3 (ещё вопрос, какое наполнение она дала им в то время и насколько они похожи на нынешние). Вот и искали дальше.
Если к этому добавить определение аспекта как "функционально-информационного комплекса 3-х любых взаимозависимых ПР" и учесть, что таких троек ПР у нас 140, то и функций должно получиться 140, из них 35 в эго... Но ближе к концу статьи ВМ написал:
Т. е. функция ЭГО у нас одна... это, конечно, проще и целесообразнее, чем вводить 35 функций в эго (и 105 еще где-то?), но не стыкуется с изначальным заявлением о соответствии между аспектом и функцией: "психические функции – это клеточки в модели, а информационные аспекты – части информационного потока".
Вот еще очень интересное высказывание:
Хто ето придерживается такого мнения? Аспект "экстравертная логика" - это часть информационного потока, которая обрабатывается рациональной психической функцией "логика" в ее экстравертном варианте.
Теперь предположим, что восприятие аспектов определяется признаками Рейнина... а сами ПР чем определяются? Они выводятся непосредственно из юнговских дихотомий, и естественно предположить что их проявление и степень выраженности напрямую зависит от, скажем так, наполнения этих самых дихотомий... и тут мы уперлись в вопрос, что значит "наполнение юнговских дихотомий"? Внятно ответить на него без привлечения юнговских функций (логики, этики, интуиции и сенсорики в их экстра/интро вариантах) в рамках соционической теории невозможно, поскольку у соционики "ножки растут" из работ Юнга. Наполнение юнговских признаков, из которых выводятся ПР, определяется иерархией и наполнением соответствующих функций, т. е. по определению у логиков существует приоритет логики над этикой, у интуитов - интуиции над сенсорикой, у рац. экстравертов ведущими являются рац. функции (логика/этика) в "черном" варианте, у иррац. интровертов - иррац. функции (интуиция/сенсорика) в "белом" варианте и т. д. Этим функциям соответствуют одноименные классические информационные аспекты, и ВСЕ эти функции есть в модели А, структура которой отражает юнговский порядок приоритетов одних функций над другими в равновесном состоянии психики. И получается, что ПР, равно как и структура модели А, определяются особенностями восприятия и обработки информации по классическим аспектам юнговскими функциями в их "нормальном" равновесном состоянии, когда все 4 базисные дихотомии на месте.
Что касается неравновесных состояний... можно в принципе описывать их с помощью модели А, если рассматривать ее не как жесткую иерархическую структуру сильных/слабых и ментальных/витальных функций, а как гибкий механизм работы психики, и рассматривать не только горизонтальные, но еще и вертикальные блоки... А с ПР в неравновесном состоянии все еще неоднозначней получается, смотря на какие функции и в каком блоке ставится акцент... может так выйти, что набор ПР не будет соответсвовать ни одному из 16 типов... если, например, ЛИЭ интровертировался, но не столько по логике, сколько по этике, то фиг знает, какие там левые признаки всплывут... получится, что вроде как рац. логик-интуит и даже не интроверт, но с признаками статики, с драйзерскими квестимностью и негативизмом и с достоевским процессерством... и фсё, в палату № 6 )))))
Кстати Миронов кажется считает соционику частью психологии? Соответственно она тоже получается гуманитарная наука.