Могу только сказать RTFM. Соционической литературы по наблюдениям и прочим "полевым исследованиям" хватает. Все это же на основе наблюдлений выводилось на больших выборках. По моему личному опыту функционирование ИО - очень заметный эмпирический факт в пользу Модели А. Вот где во всей красе оно проявляется.
А болевая отличается от суггестивной еще тем, что поток инфы по соответсвующему аспекту болевую перегружает, а суггестивная слушает, развесив уши. Т.е. болевая, осознанная, пытается все это осмыслить, как-то отреагировать, но не может. А суггестивная просто работает на прием в меру своих сил. Что пролезло, то пролезло.
Поэтому большой прогруз по болевой вызывает явный дискомфорт или неадекватную ситуации реакцию (значение информации принижается или преувеличивается).
Вообще мне лень работать пересказчиком того, что тыщу раз описано-расписано. RTFM.
Cheshire
Если бы общедоступная информация могла ответить и объяснить то, что необъяснимо рамками, ей охватываемыми, не было бы с моделью А никаких проблем, этой темы тоже не было бы, и моих вопросов, заданных по ней, так же не было.
Насчёт опыта функционирования ИО - не могу согласиться, что она подтверждает модель А, у меня другой опыт, но, думаю, что в рамках этой темы этого вопроса лучше на касаться, т.к. он ей не соответствует.
Насчет моих вопросов - на них нет ответов в TFM. )))
Потому что в текущем виде TFM ответы на них дать не может.
Лично у меня нет проблем с пониманием Модели А, и тем, что она в значительной степени ее условна и схематична. Цели понять досконально все хитросплетения функционирования психики у меня нет. На повседневном прикладном уровне она вполне эффективна и вполне укладывается в мой жизненный опыт ))). А глубже закапываться мне неинтересно, у меня другие интересы и цели в жизни ))
Насколько я понимаю, вопрос объективности или субъективности нашего восприятия относится к области философии. Вы читали работы Канта? А Шопенгауэра? Можете объяснить какие взгляды существуют в современной науке на объективность и субъективность реальности? Вы знаете общую теорию информации? Вы можете здесь привести хотя бы краткое и популярное определение информации?
На мой взгляд, вопрос который вы задали - что такое информация и что мы вообще воспринимаем - слишком сложен. Безусловно, Модель А на него не отвечает. Но на него не отвечает и система Миронова. Для того, чтобы использовать Модель А мне вполне достаточно понимать ограниченность ее применения. Если есть проблемы, в решении которых она может помочь, я испольую Модель А. Если Модель А помочь не может, решаю его другими методами - способами традиционной психологии либо с помощью элементарного здавого смысла, которым человечество пользуется тысячелетиями. Поверьте, это возможно, не всегда точно, зато гораздо надежнее любых высоколобых теорий.
Знаете, у Игоря Губермана есть такие четверосишия, которые он называет "гариками". Среди них попадаются весьма любопытные. Например:
Мой маленький, но свой житейский опыт
Дороже мне ума с недавних пор.
Все потому, что поротая попа -
Вот самый удивительный прибор.
Вам не кажется, что это четверостишие гораздо больше говорит о реальности, чем Модель А и теория Миронова вместе взятые?
Вы утверждаете, что Модель А не полностью описывает реальность? Конечно! Она ограничена? Естественно! Знаете, модель А ничего не говорит о том, хочется мне пива или водки... Но может и не стоит все в Мире пытаться объяснить с помощью Модели - не важно какой - Модели А, Модели Т, Г, или системы Миронова? Вообще-то большинство насущных вопросов гораздо выгоднее и эффектинее решать с помощью простого здравого смыла. Это проверенный метод.
Позвольте, так 140 аспектов В ТЕОРИИ или В РЕАЛЬНОСТИ? С какой стати вы взяли, что РЕАЛЬНОСТЬ лучше описывается через 140 аспектов, чем через 8? А может пойти еще дальше и предположить, что если 140 аспектов лучше описывают рельаность, чем 8, то 2400 аспектов будут описывать реальность гораздо лучше, чем 140?!
Видите ли, чтобы понимать что есть в реальности, и ответить на вопросы, которые вы задавали во вступлении, надо изучать философию, психологию, теорию информации, возможно и многие естественные науки - нейрофизиологию, физику... Вы же все это заменяете простой моделью 140 аспектов Миронова. В результате общения с представителями Школы Миронова и рассмотрения выдвигаемых ими аргументов у меня сложилось устойчивое впечатление, что методика Миронова не дает ПОНИМАНИЯ. Понимания достичь очень сложно - эк, сколько всего надо изучить - никакой жизи не хватит. Зато система Миронова дает ИЛЛЮЗИЮ ПОНИМАНИЯ. И УБЕЖДЕНИЕ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ. Многим этого вполне достаточно.
А что касается РЕАЛЬНОСТИ, то я вас уверяю - с достаточной полнотой она не описывается ни Моделью А, ни теорией Миронова, ни даже новой "динамической моделью", про которые нам рассказывали... И в то же время, реальность с ДОСТАТОЧНОЙ полнотой описывается ЛЮБОЙ из этих моделей. Парадокс? Ничуть... Весь вопрос в том, ДЛЯ ЧЕГО достаточной...
Вот насчет "динамической модели" - для управления малыми группами, прогнозирования ролей в группе. Прекрасно. Вполне допускаю, что Модель А для этого, действительно, не подходит и требуется модель более сложная. Но у меня лично не возникает острой необходимости управлять малыми группами, если изредка возникает такая необходимость мне вполне достаточно здравого смысла и тех небольших знаний психологии, которые у меня имеются. Хотя для людей, которые зарабатывают на жизнь управлением малыми группами, вполне может потребоваться более эффективный и сложный инструмент.
А для чего мне эти 140 аспектов теории Миронова, что я их солить буду? Вообще общение с мироновцами как в анекдоте получается
- Теория Миронова лучше, чем Модель А!!!
- Чем лучше?
- Чем Модель А!!!
Факт заключается в том, что ЕСЛИ ПРИНЯТЬ НЕКОТОРЫЕ АКСИОМЫ, то можно логически вывести не 8, а 140 аспектов информации. Но сама возможность такого вывода совсем не говорит, что полученные 140 аспектов будут лучше описывать реальность, чем 8.
Меня лично больше интересует система. На мой взгляд, 8 аспектов, объединенные в систему гораздо лучше, чем 140 в систему не объединенные. Более того, системы имеют одно интересное свойство. Не помню как оно называется, но при объединении в систему, она получает свойства, которыми не обладают входящие в нее части по отдельности. Поэтому на мой взгляд, 8 элементов в системе могут даже лучше отражать реальность, чем 140 элементов в систему не объединенных.
Спасибо за помощь, но я другое имел в виду. Мне тоже в голову "Синергетика" пришла, но я в интернете посмотрел - она к самоорганизации систем относится. А я эмерджентность имел в виду. В том же Интернете удалось найти как это свойство называется...
140 аспектов - это слишком громоздкая для оперативной работы система. Может быть красивая, емкая, но непрактичная.
По аналогии, мне не нужен прибор со 140 кнопками, который надо ради 5 минут идеальной работы настравиать пол-дня. Дайте мне один с 8-ю, и я за полчаса все сделаю с приемлемым качеством.
1 - Простите, а ВЫГЛЯДИТ подменой и СЧИТАЮ подменой - для Вас - понятия тождественные???? (Это к вопросу "видят, что хотят").
Если Вы почитаете статью В. Миронова "Несколько замечаний о модели А", то увидите, что отсутствие в рациональности и экстраверсии через наличие у 4х ТИмов логики, объективизма, динамики доказывается раньше, чем дается понятие аспекта через ПР. Если читатель не учился у ВМ, то картина получается довольно забавная: "утверждение А неверно, верно утверждение В и оприаясь на В, мы в дальнейшем докажем неверность А"...
Вполне возможно, что это - ошибка изложения. Но проблема в том, что вкладывая в используемые термины отличный от общепринятого смысл и допуская такие ошибки изложения (в том числе и на разных ветках форума), вы лишаете оппонентов возможности понимать, о чем вы собственно говорите.
2 - Спасибо за то, что наконец-то я вижу ответ на вопрос, а не просто обвинение в убогости познаний. Правда - спасибо.
3 - Раз уж мы занялись математикой и помянули Аушру. Вот взяла она 4 дихотомии Юнга; приняла как данность (допущение) тот факт, что основу личности составляют 2 аспекта (в классическом, домироновском понимании), противоположные по вертности и по нальности. Получила 16 возможных комбинаций - 16 ТИМов. Я правильно помню историю? Или есть другая версия?
Каждый, кто хоть немного знаком с комбинаторикой, понимает, что другого быть просто не могло при таких изначальных условиях. Или я недостаточно хорошо знакома с комбинаторикой и могло быть по другому?
Теперь берем 140 аспектов, вытекающих из 15 ПР.
Далее - цитаты из той же статьи ВМ: "Говоря математическим языком, число таких комбинаций равно 2 в степени 35, что превышает число живущих на земле людей. Можно предположить, что распределение этих сочетаний будет неравномерным, а график распределения будет представлять собой горб с вершиной в 15-20 аспектов, где крайние значения не будут встречаться вовсе".
"Наблюдая за обучающимися в группах, не удалось выявить закономерности, по которым можно было бы прогнозировать с полной уверенностью наполненность тех или иных аспектов. По всей видимости, она носит случайный характер и целиком зависит от личной истории".
"Примерно в 15-16% случаев наблюдается слабая проявленность сильных классических аспектов. Практически во всех случаях такая особенность связана с психологическими травмами разного характера, т.е. вытесненными в бессознательное психическими процессами"
Конец цитат.
Если не оправдываться "нежеланием множить сущности", а попробовать рассуждать дальше - вот ЭИИ со слабым проявлением "классических аспектов". Ну не проявляются у него ни , ни , зато активно проявляются 15-20 аспектов из "горба". А по ПР вы его уже в ЭИИ записали.
Вопросы: - почему он по-прежнему считается ЭИИ? Почему не этико-логическим сенсориком, например?
- при таком количестве комбинаций почему продолжаем упорно оставаться в рамках 16ти ТИМов? Ведь информационный обмен у двух Достов со столь разными аспектами должен проходить по принципиально разным схемам?
Прекрасно, а вы в курсе, что чем сложнее система, тем труднее ей управлять? У меня заняло много времени, чтобы разобраться в работе системы из восьми элементов (Модели А) и я до сих пор не могу сказать, что разобрался ДОСКОНАЛЬНО. Особенно, когда дело касается взаимодействия двух систем - интертипных отношениях. Могу себе представить, что происходит при взаимодействии двух систем со 140 элементами. Причем, половина из этих элементов, как я понял, даже не известна и существует чисто теоретически...
Достаточность (и полнота системы) определяется целями, для которых используется модель. По-моему, это очевидно. Даже термин такой есть - "необходимо и достаточно".
Например, когда вам надо посчитать время на дорогу, не имеет смысла использовать интегральное исчисление и вполне "необходимо и достаточно" воспользоваться простой формулой (моделью), включающей три переменные (элемента) - Расстояние, Скорость и Время.
А если вам надо рассчитать динамику летательного аппарата, то без системы интегральных уравнений, включающих в себя множество элементов, никак не обойтись.
Если время на дорогу каждый человек рассчитывает практически постоянно, то динамику ЛА считают единицы и глупо было бы требовать, чтобы время на дорогу ВСЕ считали с помощью интегральных уравнений, хотя эти уравнения БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНЫЕ и БОЛЬШЕ СООТВЕТСТВУЮТ РЕАЛЬНОСТИ. И, уж тем более, существование интегрального исчисления отнюдь не делает простую формулу зависимости времени, скорости и расстояния "заблуждением".
Лично мне соционика нужна для достаточно ограниченных задач, для которых вполне хватает имеющейся системы из 8 элементов - Модели А. И необходимость 140 элементов лично у меня вызывает серьезнейшие сомнения. И примеров таких задач, для решения который мне понадобилось бы 140 элементов вместо восьми мне пока никто не привел...
В то же время я уже приводил примеры использования как "типирования по описаниям", так и "модели А" из которых вполне очевидны мои соображения, исходя из которых я перешел от типирования по описаниям к использованию Модели А.
Дык, я его и не выговариваю. Смысл и своими словами объяснить могу, а если потребуется точное название - его можно и в Интернете найти.
Эмерджентные свойства. Насколько я могу судить из знаний о теории систем и системном подходе, на ней всё и держится.
p.s. Оп-с, уже и без меня выяснили))
Шанс ошибки из той же статистики повышается многократно.
А проверить сложно, как ты верно заметил))
В общем, я пока что сделал такой вывод.. Судя по тому, что люди не в курсе, почему 3-х мерная по факту может "сильнее" работать 4-х мерной, как работают функции блоками, как на практике проявляются суггестивная и болевая, проблемы с ИО (в той самой теме были) то я могу сказать лишь одно. Все проблемы "неработания" модели А сводятся банально к тому, что в матчасти фиговенько разобрались.
И вот только не надо это объяснять, что такая мол матчасть на этом сайте. Это сайт знакомств в конце-концов. А не сайт именно изучения соционики
Не в качестве рекламы, но могу заметить, что в том же "Соционическом практикуме" достаточно качественно и подробно разбирали упомянутые вопросы. Подозреваю, что и в большинстве других школ, использующих модель А эти вопросы подробно затрагиваются.
Собственно, вот почему у людей проблемы с моделью А, знать её функционику получше надо. Отсюда я могу сделать два вывода, два варинта. Либо такие знания даёт господин Миронов, либо это так учатся отдельные ученики. Вам там виднее..
Мне непонятно - зачем выводить аспект из ТРЕХ признаков Рейнина, когда он прекрасно выводтся из ДВУХ юнговских признаков - логика и экстраверсия. Зачем вводить лишние переменные?
Вот давайте не будет передёргивать, а то подмена понятий происходит. По поводу, что не всегда я сказал, что именно что пока я наблюдаю именно это.
Мне реально куда как интереснее было бы увидеть, как она не работает при полном её понимании. Пока я такого не наблюдал.
Хмммм, знаете, а я вот заметил, что тут вообще по ходу никаких объяснений не было пока что. Нечему согласоваться, так сказать.
И подчеркну, это реально не проблемы модели А, если человек не знает её работу или дезинформирован. Копайте, исследуйте, спрашивайте, всегда есть возможность разобраться.
Как там Димон сказал, нам бы тут в базовых понятиях для начала разобраться..
Тут уже упоминали квантовую физику, приведу цитату как раз изучавшего её Ландау: "человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить"
Я некорректно первый раз опубликовал сообщение, видно поздно его изменил. Я говорил не столько про ДОСТАТОЧНОСТЬ, сколько про ДОСТОВЕРНОСТЬ.
Я согласен с примерами, что существование интегрального исчисления не опровергает простых зависимостей, если они есть.
Но, к сожалению, для меня ДОСТОВЕРНОСТЬ модели а очень, очень низка. И те "логические нестыковки", вытекающие из модели, что я вижу на примерах из жизни, не позволяют мне полагаться на модель А как на ДОСТОВЕРНУЮ модель.
Рискну предположить, что продвигались Вы от описаний к модели либо в поисках более высокой ДОСТОВЕРНОСТИ либо в поисках (как бы не было пафосно) ИСТИНЫ.
Согласитесь, узнать, как же там всё происходит на самом деле - интересно.
Подмена в том, что не было ещё нигде фактически в соционике доказано достоверно, научными методами, чтобы что-то работало. По сути, есть признанный наукой опыт Юнга и всё
Согласен, это не проблема неофита, но это и не проблема модели.
А потому, я и говорю, раз ты решил критиковать что-то, то будь любезен, изучи это, в данном случае хотя бы трактовку и матчасть той школы, которая преобладает на этом форуме или той школы, с представителями которой идёт обсуждение. Иначе я вот смотрю и не вижу противоречий, я вижу, что человек просто не знает все детали работы модели А. Возможно, если бы он поучился скажем в нашей школе, или почитал информацию, всё стало бы на место и уже было бы куда как не всё так запущено.
Это моё мнение на этот счёт.
Отчасти поэтому официальная наука и не принимает соционику всерьёз, о каких бы школах мы не говорили. Мы можем говорить о теории, проявлении на практике, логике и нестыковках. О чём и идёт дискуссия.
Всё это хорошо, но не доказано научными методами)) Это глобальная проблема соционики.
На мой взгляд, не совсем так... Дело в том, что принцип построения модели во многом задан в самих юнговских признаках. Например, логика - восприятие материальных объектов. Штука всем очевидная. А вот рациональность - это что? Никакой материи здесь нет... Или экстраверсия - вот уж где чистая установка. В четырех юнговских признаках заключены не только элементы модели - как я уже указывал любой информационный аспект описывается всего двумия признаками. А четырьмя признаками в совокупности описываются ТИМ - не только элементы, из которых строится модель, но и система их расположения.
Дело в том, что Модель А - это только видимая часть довольно сложной и связанной системы. Пускай вас не смущает ее простота. Чем дальше я ее узнаю, тем больше убеждаюсь, что все там взаимосвязано и обусловлено. В том числе и положение суггестивной.
ОК. Давайте поговорим о ДОСТОВЕРНОСТИ. Смотрим Вики:
Подчеркиваю - ваше сомнение в достоверности Модели А необосновано. Модель А - это несомненная данность. Отрицая Модель А, вы отрицаете несомненную данность. Ну, что ж - это ваш выбор. Вполне закономерно, что при этом вы по определению не можете проверить истинна она или ложна.
Все люди, взаимодействуя друг с другом, учат друг друга..
Вывод, читай контекст
Подмена в том, что вы гипотетические проблемы (которые я не отрицаю, к слову), объясняете тем, что мол научно модель А не доказана. Но согласитесь, тут всё не доказано, а потому это не аргумент.
Ответил?
Может это проблема школы Гуленко? Лично я пока что проблем в ИО не наблюдал.
И это при том, что я сам далеко не полностью изучил модель А, не на всех так сказать уровнях. Я это не отрицаю. Возможно, многие ответы есть в модели, только они ещё ждут свего часа.
С другой стороны, не буду отрицать, возможно эта проблема и стоит, просто я о ней не знаю.
Похоже, как раз из-за того, что считаете аспект установкой психики. По-вашему выходит, что аспект существует только в психике того или иного ТИМа. Похоже, я понял в чем проблема. Действительно, если установки психики считать аспектами, то не только 140, но и сколько угодно насчитать можно.
Давайте определимся в главном - ИНФОРМАЦИЮ вы считате объективной реальностью или нет?
Вы заблуждаетесь. Изучение логических теорий для меня далеко не лучший способ удовлетворить свое любопытство. Я к теориям подхожу сугубо утилитарно - можно ее использовать или нет.
На опыте модель А проверку не прошла, поэтому она не истиННа, и поэтому информацию, получаемую с её использованием, я не считаю ДОСТОВЕРНОЙ.
С учетом различного комплекса "допущений" и "условностей" ей можно пользоваться и что-то объяснять, но подобный подход - изначально меня не устраивает, т.к. сначала "придумали модель", а потом начали с её помощью "объяснять" соционику, походу "подстраивая" под необъяснимое.
Две созданные на основе 4-х дихотомий Юнга системы: модель А и ПР связаны между собой очень, очень условно.
Однако ПР не противоречат опыту и практике, а им подтверждаются. Для меня это - критерий истинности, которым модель а не обладает.
Вы хотите объяснить, как перекладываете модель а на признаки рейнина?
Можете не утруждать себя ссылками к матчасти.
Похоже, что здесь предпочтения основываются на аспекте "в ценностях" - БЛ или ЧЛ. БЛ-ники любят целостную Модель А, ЧЛ-ники - рассекать признаки Рейнина.
И совершенно глупо спорить, пытаясь доказывать, что только твоя точка зрения верна, а точка зрения представителя другой квадры - нет. Это просто ни к чему не приведёт - никто оппонента не переубедит(т.к. спор по сути ведётся о вкусах, а не о предметах), а вот разрушение и деструктива может быть много(т.к. каждый пытается разрушить точку зрения другого).
Понимаете, а вот я скажу абсолютную правду, если заявлю, что у меня модель А прошла проверку и я её считаю достоверной. Плюс она теоретически обоснованна, а мне это в общем-то важно. До истинности далеко, т.к. достоверных экспериментов в соционике пока не было.
А вот ПР на практике регулярно либо плавают, либо никак не проявляются, либо периодически противоречят остальным признакам. Из-за этого они очень условно применимы, и это для меня критерий. Ещё к тому же теоретические проблемы с наполнением и фиксацией. Это мне не нравится.
И что толку? Я верю, что вы говорите правду, но и я говорю её же
Такие заявления бессмысленны.
Думаю, тут сложнее. Дело не в квадрах.
рациональности и экстраверсии через наличие у 4х ТИмов логики, объективизма, динамики доказывается раньше, чем дается понятие аспекта через ПР. Если читатель не учился у ВМ, то картина получается довольно забавная: "утверждение А неверно, верно утверждение В и оприаясь на В, мы в дальнейшем докажем неверность А"...
, ни 
, зато активно проявляются 15-20 аспектов из "горба". А по ПР вы его уже в 
