Надеюсь, что вас услышат, и споры тупоконечников и остроконечников перейдут в конструктивное русло.
Вопрос, на мой взгляд, сейчас не стоит о том, работает ли Модель А и работают ли ПР.
Сейчас нужно выяснять, как именно они работают, и доказывать это экспериментально. Кто знает, возможно, тогда все станет на свои места? И окажется, что Модель А не противоречит ПР. И даже модель М может существовать как более сложная структура - неповоротливая и неудобная в обычной жизни, но глубоко философская и осмысленная с научной точки зрения.
И пользоваться Моделью А и ПР мы будем в соционической практике, а теоретические изыскания приведут постепенно к построению Модели У, Ж, Ф, Ё... Почему нет?
Зачем 35 функций в эго?... тут с 2-мя бы разобраться))
Это сам ВМ в своей статье описал этот аспект просто через рациональность, деклатимность и позитивизм. Я пыталась представить, что будет, если группа носителей аспекта соберется вместе... у меня позитивного и конструктивного резонанса не получилось)))
По чьей идее и по какой аналогии с классическими аспектами? Когда это и кем классические аспекты вводились как сумма каких-либо составляющих?
Зачем для неклассических аспектов вводить функции и вставлять их в модель наравне с функциями классических аспектов, если любой неклассический аспект через ПР однозначно выводится из тимной комбинации юнговских признаков и вполне может обрабатываться классическими юнговскими функциями?
Со знаками дело темное, в смысле откуда они могут браться... вводили их, чтобы объяснить различие между базовыми функциями у родственных ТИМов, но это можно объяснить просто влиянием творческих и остальных "четных" функций, которые у родственников разные...
Луано, основная идея получения оставшихся 11-и дихотомий --- это введение определенной операции над дихотомиями (то бишь разбиениями социона на две равные части). Итак пусть X1, X2, X3, X4 --- базисные дихотомии. Скажем, X1= (экстра; интра), X2= (рац; иррац) и т.д., далее союз "или" будет подразумевать объединение множеств, а союз "и" -- пересечение. Введем операцию "*" таким образом: X1*X2=(экстра и рац или интра и иррац; эктра и иррац или интра и рац), получим (проверьте!!) ---- X1*X2 = (гюго, гамлет, джек, штир, дюма, есь, баль, габ; дон, жук, нап, гек, роб, макс, драй, дост) ---- получили новое разбиение социона, а дальше, уже практическими экспериментами было выявлено, что одна часть --- это динамики, а другая часть -- статики. Вообще операция над дихотомиями выглядит так: (m1; m2)* (n1; n2)= (m1 и n1 или m2 и n2; m1 и n2 или m2 и n1), я показал (выше) как эта операция применяется к конкретным дихотомиям, ну и дальше, применяя ее также ко всем парам дихотомий получим оставшиеся 11 дихотомий. Заметьте никакой модели А.
Здесь может возникнуть вопрос -- почему применяется именно такая операция к базовым дихотомиям?? В чем собственно сакральный смысл?? Ну ответ может быть в следующем, факт тот что введенная операция тесно связана с процессом становлением интеллектуальных структур, я процитирую: "Развитие инвариантных личностных структур в процессе становления человека в обществе может быть рассмотрено подобно процессу становления интеллектуальных структур ребенка."
Как видим, никакой модели А... ну а дальше соответствующие эксперименты по наполению ПР, они хорошо описаны.
Танне, а вы не обращали внимание, что родственные типы различаются по квестимости-деклатимности?? Может умный народ введя знаки и расширив тем самым модель А, таким опосредованным образом попытался учесть неклассические аспекты?? Возьмем родственные типы Джек и Штир, у Штира базовая имеет знак +, у Джека -. Возникает гипотеза: на знак базовой у Штира влияет шум от аспекта (логика, квестимость, рассудительность) и соответственно у Джека шум от аспекта (логика, деклатимность, решительность). Как вам такое предположение??
Несколько замечаний по этому посту
Уважаемая Вера, Вы и в самом деле убеждены в том, что написано выше? Вы действительно считаете, что Модель А «ОБЪЯСНЯЕТ ПОЧЕМУ человек является логиком или этиком»? Каким образом это происходит извините? Ибо, «ОПИСЫВАЯ процессы ОБРАБОТКИ информации по разным аспектам, учитывая многослойную структуру психики человека», никоим образом нельзя «ОБЪЯСНИТЬ ПОЧЕМУ» он логик или этик . Именно почему человек логик, допустим, в принципе неизвестно, возможно, потому что мама у него была логиком… а может папа… кто знает? А может это вообще не передается генами и является привносимым… Модель не в силах объяснить почему логик… видимо Вы имели ввиду несколько другую формулировку… Модель А может показать структуру психических процессов(процессов обработки информации), очень схематично и упрощенно и отнюдь не всех процессов, а лишь части… при этом она не в силах их объяснить… Возможно вы имели ввиду, что она может объяснить принцип процессов обработки? Ну в том смысле, что описывается очень примерно и упрощенно как, куда и что обрабатывается… ибо почему оно именно так обрабатывается моделью объяснить невозможно… Если Вы имели ввиду принципы процессов обработки, то я с этим по большому счету и не спорю… Модель собственно на то и модель чтобы выполнять эту функцию, я лишь говорю о том, что она это все описывает в НЕдостаточном объеме… затрагивая лишь часть всех процессов или часть процессов, необходимых для рассматривания различий между 16-тью типами …
Моделью А можно попытаться объяснить такой признак как эмотивизм(или все остальные)… Собственно на это Аушра и потратила огромное количество лет… И что она сказала в конце? Что это невозможно… и что ПР скорее всего не существует… Но как она могла думать по другому? Если Модель её детище? Конечно, трудно предположить, что Модель неуниверсальна… или, что она где-то что-то упустила…
Аушра отказалась от идей вывода ПР из Модели А, а Вы всё таки утверждаете, что это возможно и так и есть, и приводите выкладки самой Аушры большой давности… Но даже используя те описания мы не можем понять – чтО есть, например, конструктивизм… Именно выйти на суть не можем. У Аушры очень много намешано… Я понимаю, о чем она пишет и пишет она правильно по большому счету, но совсем не о том признаке, который рассматривает… Её идеи гениальны… но она их все привязывала к Модели А чем крайне себя ограничивала… Идей уйма и все увязаны в модель из 8-ми клеток…
Интересное замечание, что имея набор из 15 признаков мы не можем выйти на Модель А и её наполнение… Аушра использовала набор из 4-х признаков (входящих в 15) и вышла на модель, а мы сейчас сделать то же самое не можем… как интересно получается Но дело то лишь в том, что если Аушра задействовала для разработки модели 4 признака, а их 15 (!), то каким образом такая модель может иметь большие аналитические возможности чем ПР? Удивительный вывод Снова чудеса… Интересно каким образом аналитические возможности Модели А переросли в прикладные? А вы уверены, что тип именно инверсированный (хотя по-моему правильнее инвертированный), а не допустим просто другой? И как вы это проверяете? Сколько способов проверки? Просто так ничего никуда не плывет А если «поплыло» всегда можно проверить другими признаками… или Вы считаете, что поплыть могут даже половина всех признаков? Но при этом тип у нас все равно этот… просто сильно инвертированный…?
Результат диагностики по ПР зависит от качества знаний диагноста в этой области (ПР), и хороший диагност всегда сможет отличить «плавающий» признак от действительного, и всегда сможет перепроверить полученный результат. А инструментов для проверки у диагноста по ПР гораздо больше чем у диагноста по Модели А… Тогда в чем прикладные возможности Модели превышают прикл. воз-ти ПР? Вера, мне кажется Вы не понимаете о чем я говорю… Мне бы хотелось чтобы меня услышали… Я повторюсь… «Вся информация о мире» - НЕ является областью рассмотрения в соционике и не может ей быть. И не понятно зачем Вы это еще раз повторяете и не понятно как повторение моих слов может показать, что я заблуждаюсь?
Я как раз говорю, что изначально аспекты, используемые Аушрой как раз «охватывали» «всю информацию о мире», и что человек их каким-то образом обрабатывал. А сейчас используются несколько другие аспекты, точнее с другим наполнением, которое уже намного больше корелирует с реальным информационным метаболизмом (как раз введенные Ермаком). Но я так же замечаю, что рассматриваемых 8-ми аспектов недостаточно для охвата всего информационного потока ВОСПРИНИМАЕМОГО человеком, поэтому я и говорю, что не вижу смысла пользоваться неуниверсальным инструментом (в плане кусочного охвата воспринимаемого информационного потока) коим считаю Модель А. Использовать её можно и она вполне применима, но не во всех «случаях». Ермак сделал большую работу по адаптации аспектов используемых изначально Аушрой для описания реально существующего информационного обмена и честь и хвала ему за это. Но ещё раз повторюсь, что 8 аспектов НЕДОСТАТОЧНО для охвата всего воспринимаемого человеком инф. потока, во-первых; во-вторых, нельзя рассматривать только суть информации, игрнорируя форму подачи, ибо суть и форма неразрывно связаны и образуют некий комплекс, который необходимо рассматривать в полном объеме, иначе рискуем сделать ошибку, как раз возникающую из-за разницы в уровнях развития, воспитания, образования и т.д. Вы абсолютно правильно говорите, что ДЕЛЕНИЕ НА определяется процессом обработки информации и его результатами, и только деление, но при этом никакая модель не способна объяснить почему именно так происходит (это я повторяюсь ).
Очень рад, что Вы понимаете одинаковость, поступающей на вход информации от органов восприятия.
Моя мысль была обращена к сторонникам наполнения аспектов, как «аспектов мира» в понимании древних ученых, Юнга и Аушры (изначальном трактовании аспектов) и мою мысль Вы своими пояснениями и упоминанием аспектоники Ермака подтвердили, поэтому, думаю, она вполне понятна Я попытаюсь Вам пояснить эти термины. Они вполне просто трактуются в контексте обработки информации нашей психикой. «Сильный» аспект – значит осознаваемый в большей степени, «слабый» - значит осознаваемый в меньшей степени. Можно выражаться более конкретно: осознаваемый-неосознаваемый аспект, но неосознаваемый не совсем правильно, ибо любой из «слабых» аспектов все-таки в определенной степени осознаваем в определенном информационном поле этих аспектов, конечно несравнимо в меньшей степени нежели у обладателя этого аспекта в зоне осознавания
Не совсем поддерживаю Ваше предположение о силе информации как об объемности, достоверности, адекватности… «Сила» - осознанность – не совсем в этом. Достоверность и адекватность – это не есть сила информации – это то, что ценят в информации логики (по соционике), но от этого информация не становится «сильнее»… Объемность пожалуй поддержу, но лишь как разносторонность и полнота в обработке определенного информационного поля. При этом в данном контексте эта «сила» не относится к наполнению аспекта… Под наполнением я понимаю количество и качество информационных единиц входящих в информационное поле аспекта, используемых данным типом. «Сила-слабость» - лишь показывает то, каким «должно» быть распределение по осознаваемости аспектов у определенного типа при определенных исскуственно-идеальных условиях, которые в реальной жизни невозможны и поэтому так называемые «сильные» аспекты могут оказаться малоиспользуемыми и/или не наполненными в той степени, которая от них ожидается в контексте данного типа.
И при этом речь идет не только о результате обработки (о нем в том числе конечно), при этом проявлением этого результата (отнюдь не единственным) является выданная во вне информация, её форма и суть. Модель А конечно описывает, но не процесс обработки, а структуру процесса (и путать это нельзя), но как я уже неоднократно говорил, не в полной мере, затрагивая не все процессы. Тут определенно Вы мыслите в правильном направлении, ибо «функции»
так же можно условно разделить на «сильные» и «слабые» (в плане осознанности - не осознанности) и с «сильным» аспектом будут работать «сильные» функции (но их будет не одна а 3 – число полюсов признаков образующих аспект). Правда речь здесь идет вовсе не о той силе, которая была формализована в теории мерностей функций, так как в теории Миронова (как в продолжении теории Рейнина) под «функцией» понимается то же, что и у Юнга (в понятийном смысле). Поэтому деление функций происходит без градаций, а лишь по условному нахождению в осознаваемых и не осознаваемых областях психики… Ибо градаций силы проявленности определенной функции может быть огромное число, неподдающееся обработке, и поэтому описание этих градаций моделью – бессмысленно и маловозможно. Спасибо за справку, но я в курсе теории Букалова. Как я уже говорил пытаться объяснить РЕАЛЬНУЮ силу функций – занятие бессмысленное ибо от бесчисленного количества параметров эта сила зависит, именно поэтому теория Букалова – ни что иное как абстракция – точно так же как абстракция – деление функций на осознаваемые – неосознаваемые. Просто у Букалова степень градаций увеличена в 4 раза, но от этого не приближается к реальности.
И хочу заметить, что Букалов свою теорию выводил под Модель А, абстрактность которой Вы надеюсь не будете отрицать, а Юнг деление на осознаваемые – неосознаваемые выводил из своей собственной эмпирики.
По поводу психологических теорий – это очень хорошо, я могу их изучить, и могу поверить, что они применимы, собственно как и Модель А, но для меня их ценность будет такой же, как и ценность Модели А, поскольку я прекрасно осознаю абстрактность метода и кусочность применения. А вот тут есть некоторые нюансы, которые меня смущают. Основной нюанс в том, что речь здесь идет лишь о количестве и сорте инвормации, а качество информации никоим образом не учитывается. И получается, что продвинутость человека в той или иной части информационного потока определяется абстрактным понятием «мерности-силы» функции… Даже если в третий пункт добавить третий подпункт о качестве информации, второму пункту все равно отводится не последнее место.
На тему абстрактности мерностей (даже учитывая привязку к опыту, нормам, ситуации и времени в Вашей интерпретации) можно много говорить, ибо подобные фантазии на тему… к научности мало относятся…Эту идею я понимаю и не оспариваю, то что «сила» это лишь обозначение функции, дабы правильно расписать аспекты по клеточкам для определенного ТИМа. А вот превосхождение на практике на некий абстрактный параметр – несколько необоснованно… ибо абстрактные параметры могут трактоваться как угодно и различные школы только доказывают это. Не спорю, что в рамках одной школы можно договориться о трактовании, но вот вариантов трактовок столько, что подчас даже в рамках одной школы все может зависеть от настроения типировщиков Вера, мне кажется, что это слегка некорректная формулировка. Это все равно, что я бы стал говорить: “Раз Вы не понимаете в чем состоят «косяки» в Модели А, значит Ваши знания о ней несовершенны.” Представляете, я бы выступал с такими заявлениями? Мне кажется, это было бы крайне некорректно и неуважительно по отношению к Вам, именно поэтому я этого не делаю – к чему и Вас призываю…Спешу Вас огорчить, эта попытка проистекает от более глубокого понимания сложности информационного метаболизма и от качественного понимания нехватки аналитических возможностей Модели А. В том то и дело, что все мои претензии до последней лежат в рамках предмета изучаемого соционикой. Поэтому мне слегка непонятны подобные заявления. Про «поведение, жизненные стратегии, черты характера, уровень развития, уровень интеллекта, симпатии/антипатии, внешность, склонность к болезням» я НИ РАЗУ не обмолвился, я толкую лишь об информационном метаболизме… Про грязных и успешных ЭИИ – это не в эту тему… Если подобные темы здесь поднимаются – у меня просьба отправлять их во флуд…
Как видим, никакой модели А... ну а дальше соответствующие эксперименты по наполению ПР, они хорошо описаны.
Юнг - А ; Юнг - ПР ; А - ПР.
Аушра видела эту связь, модель А помогает увидеть суть признаков. А наполнение - это конечно, наблюдения, эксперименты.
Танне, а вы не обращали внимание, что родственные типы различаются по квестимости-деклатимности?? Может умный народ введя знаки и расширив тем самым модель А, таким опосредованным образом попытался учесть неклассические аспекты?? Возьмем родственные типы Джек и Штир, у Штира базовая имеет знак +, у Джека -. Возникает гипотеза: на знак базовой у Штира влияет шум от аспекта (логика, квестимость, рассудительность) и соответственно у Джека шум от аспекта (логика, деклатимность, решительность). Как вам такое предположение??
У меня всё как-то не находилось времени почитать о знаках, но внимание на них обращала каждый раз, а потом подумала - зачем читать - итак всё ясно :
интуиция делает логику глобальной ( логика в любых сочетаниях имеет минус )
- + ; - + ; + - ; + - ; - а потом обнаружилось, что все эти товарищи из клуба Сайентистов ;
сенсорика делает логику более конкретной ( логика везде плюс )
- + ; - + ; + - ; + - - клуб Управленцев ;
Влияние иррациональных аспектов на этику противоположное - и правда, интуиция делает этику более направленной на конкретного человека, тонкой, индивидуальной ( при желании можно подобрать более точные определения ). Знак у этики везде будет плюс
- + ; - + ; + - ; + - ; - объединены в клуб Гуманитариев ;
а сенсорика отношения абстрагирует ( знак минус ) + - ; + - ; - + ; - + ; - здесь можно провести сравнение между внедрением в жизнь с помощью ЧИ - Достоевский, и спомощью ЧС - Драйзер : один подходит к проблеме человека индивидуально, рассматривает различные варианты, оправдывающие то или иное поведение, пути выхода из ситуации ; второй старается вписать человека под общие морально-этические нормы... Ещё можно попробовать объяснить знак плюс у сенсорики тем, что в клубе Социалов этика служит для реализации конкретных ( прагматических ) целей.
Solaris
А Вам не приходила в голову мысль, что "дополнение" 8-ми аспектов знаками, введение мерностей, акцентуаций и прочее есть попытка таки объяснить то, чего модель а в чистом виде объяснить не может?
И чем больше вглубь - тем больше надстроек, доделок? Получается этакий терем-теремок с достроенным крыльцом, сверху башенка, сбоку балкончик, а теремка-то уже в чистом виде и не видать в этом громоздком, но хрупком конструкте?
И ведь получается, что вроде бы в эту системы подзапихнуто как бы почти все необъяснимое изначально, но насколько эта система окажется устойчивой?
Ведь дальше углубляться придётся ещё больше, и наслаивать на этот ненадёжный конструкт всё новые и новые открытия и наблюдения, которые относятся к соционике, будет всё сложнее и сложнее.
ПР в этом вопросе гораздо яснее и прозрачнее. И в этом я вижу их очевидное как прикладное, так и аналитическое преииущество.
Родственники ЛИЭ и ЛСЭ отличаются прежде всего по интуиции/сенсорике, это если смотреть в структуру типа. Если же смотреть на спектр выходного сигнала, конкретно на логическую его часть, то да, лично я замечала, что логики 1-й и 4-й квадр (рассудительные квестимы) мыслят несколько по-другому, чем логики 2-й и 3-й квадр (решительные деклатимы)). В центральных квадрах логики более упертые и самоуверенные, что ли... если уж они решили, что "вот так правильно", то дальше не слушают уже никого))) Объяснить это явление можно и через структуру типа, и через его спектр, т. е. через ПР, конкретно про "крайних" и "средних" логиков через ПР наверное даже проще...
Это у меня такая техническая интерТРЕПация по поводу модели и признаков)) Психика работает как информационная система, эту систему для каждого типа мы собираем в соответсвии с техническим заданием, т. е. с базисом Юнга, на элементной базе из юнговских функций, этих самых черных и белых квадратиков, треугольничков и проч. Модель А не единственное схемотехническое решение, удовлетворяющее ТЗ, учесть все юнговские дихотомии можно и в принципиально других схемах (модель Ю, Т... да хоть Ы)), но это в любом случае должна быть схема, определяющая для каждого ТИМа специфику инфообмена по аспектам юнговских функций, т. е. по классическим, на которые мы делим общий поток информации. Конкретных компоновок получается 16, и каждая характеризуется спектром собственных шумов (любой прибор имеет такие шумы, если кто не знает)), который определяется тем, в каком сочетании и каким макаром базовые элементы увязаны в схему в соответствии с юнговской формулой ТИМа. Ну так вот ПР и есть этот самый добавочный спектр ТИМа, в котором гармоник таки все 15, потому как базисные признаки логика/этика, интуиция/сенсорика, экстра/интро и рац/иррац, изначально заложенные в схему, на выходе тоже дают свои специфические гармоники, т. е., например, рациональный способ обработки инфы у всех рационалов отражен в спектре ПР конкретной гармоникой "рациональность". Но вот судя по всему у разных рациональных типов эта гармоника отличается по амплитуде и по фазе, опять-таки из-за схемотехнических различий в структуре этих типов. И так со всеми ПР, т. е., например, негативизм у СЭИ и ИЛИ - это не совсем одно и то же)) А как это несовпадение амплитуд и фаз ПР проявляется в групповых и прочих ИО, это вопрос... может так выйти, что даже по одинаковым полюсам признаков вместо усиления получится погашение))
И я бы четко разделила тройки ПР, объединяющие малые группы, и классические аспекты. Аспект ЧЛ - это аспект рациональной функции "экстравертная логика", а комбинация ПР логика-динамика-объективизм - это, скажем так, общая спектральная характеристика ТИМов, имеющих в эго. И еще мне, серому логику , непонятно, как можно спектральные гармоники увязывать в какую-то там сетевую модель, якобы описывающую процессы обработки информации... не вижу я тут физического смысла. Спектр ПР - это то, что мы имеем на выходе информационной системы как дополнение к спектру основного сигнала, транслируемого по классическим аспектам, и в процессах обработки информации спектральные составляющие участвовать не могут, хоть по одной, хоть по три. Обработку информации в системе производят ее элементы, то бишь психические функции, а спектр ПР при этом просто излучается (это который свой, чужой принимается)), ну и вносит, конечно, свой вклад в спектр основного сигнала, придавая ему определенную окраску... Это все можно изучать с точки зрения "электро-магнитной совместимости" ТИМов... ЭМС в соционике, гы)) Игры извращенного разума
З. Ы. Нет, извращенный разум у тех, кто не понимает разницы между сигналом и "железом" и того, что модель А - это модель "железа", а ПР - часть спектра сигнала. Ну поапгрейдите модель, если она вам не нра, кто ж запрещает...))) Но не конструируйте, плз, схему приемопередающей системы из спектра электромагнитных ну или там акустических волн
Это так легко объяснить про знаки 1-й и 2-й функций... а в 7-й и 8-й со знаками все ровно наоборот: отрицательная логика в связке с положительной сенсорикой и положительная логика в связке с отрицательной интуицией И почему оно так, объясняется чисто исходя из соображений симметрии и сбалансированности модели... ну вроде как да, в природе все гармонично и симметрично, но что там получается с глобальностью и конкретностью отрицательной и положительной логики? Или тут нужно вертикальные блоки смотреть?...
Все бы было хорошо, если бы ранее мне не объяснили, что дихотомии Юнга - не базовые, а СЛУЧАЙНО ОТКРЫТЫЕ 4 из 15 ПР. И здесь я позволю себе еще раз спросить - почему 16? Потому что если нет какой-то принципиальной основы, то непонятно, почему мы ищем не 20, а 11 (или - почему перемножаем между собой 4 базовых, а не 5 например).
И еще - если все ПР равнозначны, то почему умножение распространяется на 4 из 15? Почему мы не производим эту операцию с тремя признаками? Ведь таким образом тоже можно выявить дополнительные признаки. И создать модель, в которой будет еще более сложная конструкция, которая будет иметь еще больше "аспектов", которая будет "еще точнее" описывать инфообмен и вариативность которой превысит не только количество живущих на Земле людей, но и количество звезд во Вселенной.
Ага, сможет... если захочет И еще неплохо бы разработать объективную методику, по которой "хорошего" диагноста можно отличить от "плохого"... в интересах клиента ))))
Да ну?! Тогда "в чем сила, брат?")))) "Осознанность" - это что такое?))
Это "контент-единицы", что ли? Ну подсчитать их количество дело нехитрое)), а вот с качеством явно проблемы... качество-то информации вы как определяете?)))
А откуда вы знаете, что "должно" быть при "искусственно-идеальных условиях"?
И вам все равно, насколько эта суть адекватна и достоверна?
Т. е. теперь видимо функций у нас 15, по числу ПР... А со "слабыми" аспектами какие функции работать будут?))) Представляю, у меня нет функций этики и интуиции, зато есть функция аристократизма... типа ответчик "свой-чужой", встроенный в моск
А меня в вашем подходе больше всего смущает как раз этот нюанс...)))
Да, функция аристократии - это сильно. Хорошо, что Юнг до этого не додумался. А то бы, боюсь, его изыскания врят ли кто воспринял всерьез, а то и кому-нибудь из верхов революция погрезилась в его работах, могли бы и вовсе за решетку упечь.
Насчет 20 функций - думаю все же маловато будет. Надо по количеству ДНК в человеке, тогда может чего-то путное получится, если каждой ДНК присвоить звание функции.
Вообще же главный недостаток ПР - объем этого понятия почти в 3 раза превышает объем базиса Юнга. Поэтому согласно курсу общей логики правила, применимые для него могут не действовать применительно к признакам и наоборот.
Что же касается модели А - то ее объем полностью совпадает с объемом базиса. Поэтому законы, распространяющиеся на модель распространяются и на базис и наоборот. Просто первая - это более подробная и расчерченная версия второго.
Не приходила. Мне нравится эксперементировать с моделью А : почему это нельзя попробовать нащупать то общее, что объединяет все аспекты, находящиеся в одной и той же позиции ( как галогены, скажем, в таблице Менделеева )? Или они располагаются в психике без всякой закономерности? Откуда тогда родственники, миражники, заказчики?
В ПР, кстати, те же аспекты , в каких бы сочетаниях их не рассматривали и под каким углом - позиция аспекта ( я, конечно, имею ввиду место обработки информации по данному аспекту )в психике остаётся неизменной. Скажите ещё, что от этого проявление ПР не зависит. А если зависит, значит у модели А и ПР общая основа. Модель А рассматривает аспект в глобальном проявлении, ПР - в частностях.
Совокупность ПР может эффективно доказать, что перед нами ЛИИ. А если я захочу узнать, какая она, БЛ, у ЛИИ, ПР помогут сделать описание? Не получится ли так : за ПР леса не видно?
Почему мы не производим эту операцию с тремя признаками?
Луано, потому что эта операция просто в силу своей природы бинарная (то есть применить ее можно только к двум элементам), а позаимствовали ее из психологии, там Жан Пиаже исследовал с помощью нее процесс становления интеллектуальных структур, в математике эта операция связана с группой Келли... Но я повторюсь содержательная аналогия здесь в том, что развитие инвариантных личностных структур в процессе становления человека в обществе может быть рассмотрено подобно процессу становления интеллектуальных структур ребенка.
Потому что если нет какой-то принципиальной основы, то непонятно, почему мы ищем не 20, а 11 (или - почему перемножаем между собой 4 базовых, а не 5 например).
И еще - если все ПР равнозначны, то почему умножение распространяется на 4 из 15?
На этот вопрос довольно легко ответить (если я его правильно понял), факт тот что введенная операция порождает именно 15 дихотомий --- это легко проверить (если хотите могу привести выкладки) --- почему именно 15?? Ну.. природа этой операции такова. И дальше как бы вы не применяли эту операцию к 15-и признакам вы не получите новые --- это так называемое групповое свойство этой опреации... И Луано! перемножать можно любые признаки из 15-и! Но еще раз повторюсь новые признаки вы не получите (групповое свойство)!
Не знаю... прояснил ли я для вас ситуацию... но я попытался.
Я довольно неплохо знаю курс общей логики, но убей не пойму причем здесь "объем понятия ПР или объем базиса Юнга"...
Champion : «Сила-слабость» - лишь показывает то, каким «должно» быть распределение по осознаваемости аспектов у определенного типа при определенных исскуственно-идеальных условиях, которые в реальной жизни невозможны и поэтому так называемые «сильные» аспекты могут оказаться малоиспользуемыми и/или не наполненными в той степени, которая от них ожидается в контексте данного типа.
В том-то и дело, что сила-слабость по аспекту должны варьировать в пределах допустимого, в рамках ТИМа. Иначе тим мы не определим никаким способом - искажение, что тут поделаешь. А если тим определён - значит всё на своих местах и совпадает с теорией.
Не знаю, Tanne, но закономерность прослеживается. Вот сырая версия : в витальном блоке, подсознательном, происходит влияние рациональных аспектов на иррациональные ( в ментальном было у меня наоборот ). Откуда такая мысль - не спрашивайте.
Ну потому, что объем понятия ПР - 15 признаков, из них только 4 пересекаются с базисом. Т.е. получается, что объем понятие ПР шире понятия базиса Юнга. Т.е. следовательно не все точки множества, принадлежащего к ПР принадлежат и базису. Значит и правила, которые вы придумываете применительно к ПР не всегда имеют отношения к базисным. Т.е. 2/3 случаев - они гуляют сами по себе.
А вот объемы модели А и базиса полностью совпадают. Единственное различие - это то, что модель более подробно расписана, но объем этого понятия полностью совпадает с объемом базиса Юнга. Отсюда делаем вывод, что ПР основаны не на базисе (вернее только на 1/3), модель А основана на нем. Все очень просто. Дальше думайте, что более научно.
Дело в том, что ПР [математически] получены так, что по каким бы признакам мы ни отбирали точки, мы всегда получим те, и только те, которые можем получить с помощью базиса. Это свойство и используют типировщики, которые типируют по ПР - ни одной [новой] точки, кроме тех что описываются базисом, с помощью ПР получено быть не может.
Тут мне вот непонятно. Есть правила, которые действуют только для ПР и не действуют для базиса? Но ведь базисные признаки сами считаются одними из ПР?
Я не сильно понимаю нюансы, что на чём основано.
Но даже мне понятно, что [по построению!] модель А основана на четырёх [любых произвольных!] ПР. Например, на первых четырёх, на базисе. НА-ПРИ-МЕР. Вместо базиса можно взять любую четвёрку из ПР. ЛЮ-БУ-Ю.
Почему этот факт старательно обходят стороной противники ПР - я более-менее догадываюсь.
А вот почему последователи ПР этого не делают - мне как раз непонятно. И до тех пор, пока они так поступают - они будут выглядеть какими-то непоследовательными последователями. Потому что не извлекают из своего лелеемого конструкта, каким является ножество ПР, всей полноты возможностей.
"Но даже мне понятно, что [по построению!] модель А основана на четырёх [любых произвольных!] ПР. Например, на первых четырёх, на базисе. НА-ПРИ-МЕР. Вместо базиса можно взять любую четвёрку из ПР. ЛЮ-БУ-Ю.
Почему этот факт старательно обходят стороной противники ПР - я более-менее догадываюсь.
А вот почему последователи ПР этого не делают - мне как раз непонятно."
Почему же. Может, у вас мало инфо, или вы ориентируетесь только на местный контингент, кто пишет в треде. Например, Цыпин и Трехов очень даже регулярно делают И пользуют И обучают- этому же
Именно это я и имела в виду, и вы меня прекрасно поняли.
А вот что касается ваших претензий к достаточности объема описания - аргументы в студию. Давайте говорить предметно, а то получается, один говорит - "да", другой - "нет", а такое ведение дискуссии изначально бессмысленно.
Можно узнать конкретное количество лет, входящее в число "огромное"? И конкретную цитату из Аушры со словами, в которых она отказалась от возможности вывода наполнения ПР из Модели А?
Тогда поясните, каким образом вы таки вышли на суть наполнения признаков, если не учитывали предположений Аушры, сделанных на основе анализа Модели А?
Видимо, вы сошлетесь на эксперименты ПРГ? И что, в результате этих экспериментов было обнаружено какое-то СОВЕРШЕННО НОВОЕ наполнение признаков, которое в корне не согласуется с предварительными теоретическими выводами Аушры, сделанными из анализа Модели А, или теоретическими же выкладками других социоников (Гуленко, Филатова, Прокофьева и т.д.), которые пытались дополнить работу Аушры опять-таки аналитическими методами (интересно, а что они анализировали?)?
Приведите примеры, плиз.
Так если уйма идей увязываются в 8 клеток, возможно это говорит об универсальности Модели А?
Мне удивительно ваше удивление.
Во-первых, хочется отметить, что те 4, на базе которых Аушра строила Модель, и 4 якобы аналогичных, входящие в ваши 15 - разные вещи. Чтобы не повторяться, могу просто порекомендовать перечитать обоснования данного тезиса, уже приведенные в этом сообщении от DimonD и вот этом сообщении от luano.
Модель изначально строилась не просто на наличии четырех "равнозначных" "независимых" признаков и их описаний (экстраверсия - это..., мышление - это...), а на анализе взаимосвязей и взаимозависимостей психических функций и установок, которые были сформулированы самим Юнгом.
Во-вторых, переход от любой классификации к созданию модели, которая "отражает в приемлемом для целей исследования виде все наиболее важные параметры и связи изучаемого объекта", является качественным переходом на следующий уровень развития научной теории.
"Формирование моделей на основе результатов наблюдений и исследование их свойств - вот, по существу, основное содержание науки. Модели ("гипотезы", "законы природы", "парадигмы" и т.п.) могут быть более или менее формализованными, но все обладают той главной особенностью, что связывают наблюдения в некую общую картину" - Л. Льюнг.
Имея аналитические возможности системы (модели), вычислить все (или любые) классификационные параметры объекта - фактически вычленить из общей картины отдельные детали - не представляет особого труда.
А вот для того, чтобы перейти от классификации к модели - фактически сложить из отдельных разрозненных составляющих картину целиком - нужно совершить качественный скачок, который удается далеко не всем. Аушре, к примеру, удалось...
Собственно, отсюда и следует, что у системы, моделирующей классификации, больше аналитических возможностей, чем у этих самых классификаций..
Я полагаю, что именно необходимость такого качественного перехода толкает ВМ на создание модели, которая описывала бы закономерности классификации под названием Признаки Рейнина.
Однако такая модель уже существует. Имя ей - Модель А. Возможностей этой системы в свое время оказалось вполне достаточно, чтобы смоделировать наполнение ПР. И восьми аспектов тоже оказалось для этого достаточно.
Это опять к вопросу о том, что Модель А универсальна. Нужно просто научиться ею пользоваться.
И необходимость множить сущности отпадет
Мне опять удивительно, что вы удивляетесь.
Во-первых, поясняю совсем уж элементарное: аналитические возможности Модели А позволяют анализировать различные варианты процессов информационного метаболизма каждого конкретного ТИМа и "прикладывать" результаты этого анализа к процессу типирования или консультирования отдельно взятого человека. Именно так аналитические возможности "перерастают"в прикладные.
Во-вторых, перехожу к несколько более сложному: "инверсия сверхценностей" (и поэтому, кстати, тип - именно инверсированный) является одним из достаточно хорошо изученных, наблюдаемых и диагностируемых вариантов искажения ТИМа, который очень наглядно может быть показан и объяснен именно на Модели А. Но, боюсь, для того, чтобы адекватно представлять себе, о чем именно идет речь, одной только "исторической справки о Модели А" будет явно недостаточно...
В-третьих, я не могу уверенно сказать, как именно поведет себя каждый из ПР при различных искажениях ТИМа. Но я знаю, что экспериментов по этому поводу не ставилось. И следовательно, я не могу быть уверена, что диагностируя с помощью ПР у человека какой-то ТИМ, на самом деле вы не диагностируете у него искажение какого-то другого ТИМа.
И еще я знаю, что поставить такой эксперимент без использования Модели А для уточнения результатов просто нереально.
И в качестве небольшой иллюстрации могу привести пример с типированием Ольги Эйприл. Модели А достаточно, чтобы отделить истинный ТИМ от маски супер-эго. А вот технология и методология типирования по ПР в исполнении завсегдатаев питерского форума с этой задачей не справилась. В результате вы Гамлета отправили в Штирлицы.
И конечно, вы сейчас скажете, что это вы правы, а мы нет.
Однако на лицо факт: искажения, маски, акценты наполнения в классификации ПР не учитываются. В отличие от Модели А.
Я уже писала, но повторюсь.
Результат диагностики зависит от нескольких факторов:
Дискуссия наша лежит в области первого фактора. Не думаю, что субъективный фактор типировщика вообще стоит учитывать в рамках данной дискуссии. Это очевидно, что дилетант может загубить любой метод. Никто с этим не спорит.
А вот что касается большего количества инструментов для проверки у ПР, по сравнению с Моделью А, - приведите примеры. Давайте конкретнее. Потому что я, например, придерживаюсь как раз обратного мнения.
А что вас заставляет думать, что 8-ми аспектов недостаточно? Приведите пример какой-нибудь информации, которая воспринимается человеком, но которую нельзя разложить на эти аспекты?
Я уж не говорю о том, что все 8 аспектов, рассматриваемых в Модели А (как и весь ее инструментарий) на сегодняшний день имеют четкое описание, т.е. отвечают принципам содержательной ясности и денотации, в отличие, скажем, от "вычисленных" 132 новых аспектов, для абсолютного большинства которых до сих пор даже не удосужились (а скорее - не сумели) хоть какое-то приблизительной пояснение придумать.
Вот тут стоит определиться с терминами "суть" и "форма", так как у меня стойкое ощущение, что мы понимаем под ними несколько разные вещи.
У Модели нет такой задачи. Она не призвана объяснять, почему природа вас задумала логиком, она описывает специфику процессов обработки информации, в соответствии с которой (спецификой) вы являетесь логиком.
Я тоже повторяюсь.
Вы говорите так, как будто кто-то из представителей немироновской соционики понимает это иначе...
Я правильно понимаю, что у ЛСИ таким образом аспект ЧИ получается "сильнее" аспекта БС, так как является более осознанным?
В очередной раз вынуждена попросить вас перейти от констатационных заявлений к обоснованию на конкретных примерах.
Очень хотелось бы узнать, на чем основан постулат о трех сильных функциях, работающих с одним сильным аспектом, помимо утверждений ВМ - что оно все так и есть на самом деле?
Вы чрезмерно усложняете систему, вводите в нее лишние элементы. Тем самым вы снижаете качество и добротность системы.
Ермак В. Д.:
"В реальных системах, где появляются лишние элементы, возможны не только противоречия между ними, но и конкурентные, конфликтные взаимодействия, которые, превысив некоторую пороговую величину, могут приводить к необратимой потере устойчивости системы".
Думаю, что эта цитата иллюстрирует положение с ПР в ПРГ в целом.
Не вижу в этом факте ничего предосудительного. Особенно, если вспомнить определение абстракции:
"АБСТРАКЦИЯ (от латинского abstractio - отвлечение) (абстрактное), форма познания, основана на мысленном выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, частных его свойств и связей..." (Современная энциклопедия)
Любая теория - абстракция. И ПР, и Модель А - абстракции.
Почему вы решили, что качество информации не учитывается?
Что в таком случае вы понимаете под качеством? А что под количеством и сортом?
Не принимаю вашу претензию
Участников нашего форума по степени владения теорией можно разделить на три группы:
1. Новички.
2. Уверенные пользователи.
3. Специалисты.
Так вот, заявления типа:
простительны только дилетантам. Которых обычно отправляют учить матчасть. Что я и рекомендую сделать уважаемому ertree. Я не берусь судить о глубине его познаний в теории ПР в интерпретации ВМ, но вот в знании и понимании классической соционики у господина ertree явные пробелы. И если уж мы тут ведем дискуссию на уровне интегралов, не хотелось бы отвлекаться на пояснение правил сложения-вычитания.
А что касается "косяков" Модели А, то до настоящего момента я пока не услышала ни одного внятно сформулированного конкретного примера таковых. Все, что здесь упоминается - исключительно вскользь и в общих словах - может быть охарактеризовано, как иллюстрация недостаточных знаний теории или неумения ей пользоваться на практике.
В качестве примера: если воткнуть вилку утюга в розетку радиотрансляционной сети, то можно до скончания века жаловаться на неработающий "косячный" прибор, которым ни белье погладить, ни музыку послушать не получается... но вот только "неисправный"-ли утюг будет всему виной?
См. выше цитаты из Ермака.
"Что сложно - то ложно" (Григорий Сковорода).
В теме пишете не только вы, и разговариваю я не только с вами. Это был ответ всем.
Почему нет? 
+ 
; - 
+ 
; + 
+ 
+ 
; - 
; + 
И еще неплохо бы разработать объективную методику, по которой "хорошего" диагноста можно отличить от "плохого"... в интересах клиента 
