Луано, может и не стоит складывать пазлы, но природа имеет довольно гладкий характер... так уж... ну а здесь происходит внезапный разрыв: 8-троек зависимых ПР (аспектов) участвуют в инфообмене и целых 132 осекаются в корне.. это волей не волей вызывает сомнения.
И что, вы хотите испытать на себе все проявления этого самого "аспекта"?)))) Во всей его "эмергентности"?))... в формате форума не получится
Вы эту "эмергентность по Миронову" как себе представляете? "Целое больше суммы частей" для тройки признаков - с какого бодуна?)) А если в группе получится как раз наоборот, и какие-то из совпадающих признаков погасятся, как вам такая возможная интерференция?) Кстати, для рационально-квестимного негативизма соответствующая группа лично мне не очень-то и требуется Но кроме шуток, непонятно ни фига, что за "эмергентность" такая, откуда она там берется и с чем ее едят))... ну если только предположить, что наиболее ярко ПР проявляются именно тройками, которые ВМ и Ко почему-то называют аспектами и вдобавок мешают их с классическими... Если уж и те и другие обзывать словом "аспект", то я бы сказала, что у каждого ТИМа 8 несущих аспектов разной мощности и 35 спектральных, и те из спектральных, которые содержат признаки логика/этика и сенсорика/интуиция, могут резонировать с несущими...
А вы что ли хотите приложить к соционике методы идентификации и выстраивать мат. модель ТИМа по косвенным признакам?
Возможно, тот пример не показал возможностей применения признакового моделирования для решения важных, насущных потребностей. Хорошо. А как такой пример признакового моделирования:
"сенсорики + логики + экстраверты + иррационалы * 5 = атакующий/контратакующий стиль = группа инициативных, находчивых бойцов спецназа + изначально потенциальная хоккейная команда".
Удобно, правда? Для моделирования особенностей малых групп этот метод очень хорош. Предлагаю с этим согласиться.
Конечно же, необходимо учитывать стоящую за каждым определением некую систематизированную упорядоченность.
Но хотелось бы в ответ увидеть примеры возможностей применения модели А относительно моделирования неких малых групп.
Рейниным предусмотрено 35 вариантов комбинаций групп признаков.
Какой признак образует группа из двух иррацио-логиков и двух рацио-этиков = 4 чел.? Что по этому поводу нашепечт универсальная модель А? Что она в этом случае смоделирует?
Слушаю. И даже запишу.
Это если абстрактно к вопросу подходить. Если мысленно, там, выделять... (см. "абстракция").
А если знать ПРАКТИЧЕСКИ, что дочь-подросток проведёт время в компании ребят ИЛИ-ЛИИ-ИЛЭ(общее свойство - "ботаники") - то можно с большой степенью достоверности СМОДЕЛИРОВАТЬ благополучный исход - с девочкой в этой компании чудаков-теоретиков всё будет в порядке и можно практически не волноваться за её нравственность и пр.
То же относится и ко всем незримым а лишь предполагаемым условностям модели А.
...аспекту ЧЛ ставим в соответствие логика, динамика, объективизм...
В этом месте есть неточность - если бы ЧЛ была у всех четверых либо прграммной, либо творческой, то тройка аспектов описывала бы именно программную или именно творческую ЧЛ, а так она распыляется на две несколько различные в проявлении чёрные логики. Но ЧЛ бывает ограничительная, болевая и т.д. Можно собрать до кучи Дон Кихота, Робеспьера, Максима и Жукова и сказать, что такая-то тройка ПР соответствует БЛ - программной и творческой. Но эта же тройка подразумевает, что ЧЛ при этом будет ограничительная и демонстративная. Так что эта тройка описывает в итоге, ЧЛ или БЛ?
На мой взгляд в плане теории чего-то совсем все кисло у противников модели А и классической соционики. Какой-то Тришкин кафтан, где дырки на рукаве пытаются залатать заплатой со спины. Причем, может там и есть смысл, но реально теория сработана на ноль. Учения, основанные на отрицании всего и подтасовки причинно-следственных связей в науке ИМХО.
А вот на практике было бы интересно посмотреть на методиках типирования эффективность методик и сравнить их.
Насколько я понял, главная несостыковка заключается в том, что в Мироновском подходе тупо смотрят методом контент-анализа на проявляющиеся признаки Рейнина и Базиса в тексте испытуемого и по этим параметрам определяют тип.
Возникает вопрос - если человек пишет текст с суперэго, то как вы это поймете, допустим человек выпендривается по ролевой? Приемер с Ольгой в данном случае очень показателен на предмет несостыковки практических методик, т.е. у кого-то получается фальш. Я не хочу однозначно изначально отдавать предпочтение версии одной из школ, это будет слишком субъективно. Но вот лично на мое восприятие - если бы я начал виртуально типировать - я бы сперва обратил внимание как раз на мерность аспектов. На одном сайте я немного пытался типировать - там девушка написала например, что видит, что у людей слишком банальное и ширпотребное понимание красоты, которое вызывает у нее отвращение и что она видит, что на самом деле зачастую то, на что и внимание никто не обращает, является чем-то прекрасным. На мой взгляд тут хороший пример сильной функции БС - она не только ориентируется на то, что модно там (это похоже как раз на слабую функцию - в лучшем случае опыт + нормы), но и что в принципе является красивым независимо от существующих норм (явно добавляется как минимум ситуация).
Затем посмотрел бы на присутствие "косяков", которые могли бы указать на неверность понимания аспектов слабых функций. Например - человек отвечает на вопрос сенсорики через интуицию - он просто уходит от конкретики, уходя в абстракцию. Смысл ему так делать, если он может не парясь отвечать с сильной функции?
Ну и дальше можно посмотреть какие аспекты дадут негатив - возможно тут где-то Ид зарыт. Ну и дальше по модели можно прикинуть уже по характеру функций - подтверждается версия или нет.
Я читал типирование Ольги, первое, что бросается в глаза - анкета заполнена жиденько, дальше вопросы вообще не задаются - понять что-то сложно поэтому. Дневник анализировать конечно тоже варриант, но тут сложнее что-то заметить - какая функция где включается.
А потом начинается по ПР какая-то рубка, вообще как можно так типировать, мне не понятно.
Но вот что можно подметить - вопрос Чем отличается спор от дискуссии? Ответ - "по-моему, это одно и то же, просто первое носит негативную коннотацию, а второе – типа более приличное – свидетельствует о конструктиве. Спорят обычные люди, а дискутируют ученые и политики…" Судя по всему похоже на косяк по логике и попытка уйти в этику из-за непонимания сути вопроса. Меня как логика например коробит уже первая фраза - что это одно и то же. Дале, как можно не понимать того, что и обычные люди могут дискутировать, а ученые и политики - спорить? Еще один косяк по логике, причем явно белой. Дале, применительно к этому логическому вопросу применяется этика - дискуссия объявляется как "более приличное" понятие. ИМХО, так только этик может сказать, когда логических аргументов не хватает. Вообще на логика не похоже на мой взгляд.
БС действительно лезет везде, похожа на сильную. Но по-моему она смахивает на ограничительную - пример - опишите человека вашего круга? Как вам нравится параметр "со средним достатком 2000 уе в месяц"? Дале - опишите ваш город - Москва - Она разная, она вбирает в себя весь спектр жизни – от самой отвратительной грязи до небесной чистоты. Н. Новгород - такие же пробки, как в Москве, только зарплата ниже, улицы грязнее и света нет.
На мой дилетанский взгляд вообще Наполеон проглядывает, хотя информации конечно мало. Но версия Штира по крайней мере слабоубедительна.
Ничо, не обязательно подбирать варианты помягче, я не обидчивый же. Главное, по сути чтоб понятно было.
На мой взгляд, на основании четвёрки ПР строится не модель А, а модель ТИМа. Разница есть, и она вот следующем.
Что такое - "построить модель А"? Это равнозначно "придумать как она выглядит", или "вывести её из чего-то", или "сделать некоторые умозаключения и получить правила построения модели функциклирования ТИМа". Это нам делать не надо - это Аушра сделала уже. Да, она это сделала работая с базисом Юнга. Никто не спорит. С историей непоспоришь.
А теперь дальнейшие рассуждения (как они мне представляются):
-модель А описывает работу ТИМа, используя базис Юнга.
-Рейнин сделал предположение - а единственно возможный ли это базис? И выдвинул гипотезу - это базис не единственный. И предложил на выбор ещё варианты дихотомий, из которых можно было бы выбрать базис. При этом четвёрку ПР для базиса можно выбрать ПРО-ИЗ-ВОЛЬ-НО! Чем эти дихотомии (т.н. ПР) замечательны? Да тем, что [вообще говоря] при произвольной смене базиса мы [с помощью уже известной нам модели А] смоделируем также 16 ТИМов, но это могут быть совершенно иные ТИМы, иная классификация, не Аушрина. А вот Рейнин, молодец какой, позаботился о том, что если мы возьмём базис из предложенных вариантов (ПР), то мы обязательно получим ровно те же ТИМы, что и у Аушры. По построению, так сказать. Вооот. Чего там дальше? А! Это всё будет верно, если выдвинутая гипотеза верна! Поэтому её-то и надо прверять, прежде чем использовать ПР наравне с моделью А для типирования. Потому что если гипотеза Рейнина не верна, то типирование по ПР и типирование по модели А будет давать ТИМ по разным классификациям - грубо говоря, Габен, определённый по моделои А не будет совпадать в "Габеном" определённым по ПР.
-таким образом, возвращаясь к Вашей цитате, с использованием нового базиса надо не строительством модели А заниматься (она уже построена и известна давно), а описанием моделей ТИМов.
Вот теперь можно читать тот пост, на который Вы ответили. Почему этого не делают противники ПР - более-менее ясно. А вот почему это не под силу сторонникам - увы, я затрудняюсь сегодня ответить.
Да, да, и ещё раз - да.
Для того, чтобы освоить декартову систему координат, в 4 классе школы оси координат так, что они совпадают с катетами прямоугольного треугольника, например. Так удобнее. Так проще объяснить - что такое координаты вершин треугольника в декартовой системе координат. Так проще понять суть координат, если ты про них слышишь в первый раз.
Однако, если одну из осей пустить по гипотенузе прямоугольного треугольника, а вторую - вовсе мимо него, она не совпадёт ни с одной из сторон, то от этого изменятся координаты, но свойства самого треугольника останутся. Площадь его в новых координалах будет прежней, угол, который в прежних координатах был прямым, останется прямым, и всё такое.
Неужели из этой аналогии не понятно, почему Рейнин заботился о том, чтобы новый базис имел те же свойства что и базис Юнга? и чтобы он описывал то же самое пространство, что и базис Юнга?
Неужели не бросается в глаза то, что модель А описывает свойства ТИМа, которые, по гипотезе Рейнина, должны сохраняться в любом из базисов, построенном на ПР?
То есть, из того что Аушра пользовалась накопленными знаниями для формулирования правил работы своей модели - следует, разве что, что базис Юнга позволял в то время наиболее просто, естественно и понятно произвести работу именно по созданию правил функционирования модели А. Это совершенно не означает, что функционировать она может только в этом базисе! После создания модели мы можем изменить базис и увидеть, что получается.
Никаких противоречий нет. Ни с чем и ни с кем.
Упаси меня Бог встрянуть в бесплодный разговор о такой "случайности"!
Итак: есть последовательность функций и есть аспекты, расставленные в ячейках модели А.
Вы утверждаете, что ПР не отвечают неким требованиям.
Смотрим пристальнее.
Последовательность функций. Базовая-творческая-нормативная... 1-2-3-4-5... Где тут Юнг? В связях между функциями. А где тут его базис? От-сут-ству-ет его базис ЗДЕСЬ. Названия функций, принцип их работы остаётся неизменным при любом базисе.
Идём дальше.
Аспекты.
Дааа, тут не поспоришь - аспекты классической модели А однозначно взяты из базиса Юнга. Ну а что Вы, извините, хотели, если модель А в данном случае построена на этом базисе? Зато теперь становится понятно - как именно изменяется вид модели А при смене базиса! Функционал остаётся неизменным (иначе модель будет другая), а вот аспекты будут новыми. Аспекты надо строить на основе нового [выбранного из ПР] базиса.
Я не вижу ничего из ряда вон выходящего, если честно. Ну сменили базис - ну поменяем кое-что в модели, зависящее от базиса, ну и что такого неподъёмного-то? Право дело...
Нет, Вас лично я понять могу - Вы себя не относите к суровым последователям теории ПР, и Вам не с руки заниматься их исследованием. Но ведь есть и последователи. Которые, по-моему, ровно этими делами и должны бы быть озабочены - иначе у них просто напросто недоделанная методика выходит - никто не знает, показывает ли она на самом деле те же ТИМы, что и модель А, или она показывает вообще левые типы - "Габен Рейнина", например.
Отчасти уже поделился, отчасти - ранее в каких-то темах поделился...
То есть, Вы себе представляете ситуацию так, что отдельный ПР нельзя назвать частью информационного потока... Ну тут, знаете, смотря как подойти...
DimonD, ведь можно сказать, что Вы скорее разделаете взгляды Веры, чем наоборот? А она пишет в этой теме - "...деления информации на аспекты вне психики человека не существует..." Вне психики - аспектов не существует. Вне психики - частей информации не сущестует. Не даёт ли это понимание нам возможность рассматривать отдельный ПР именно как часть информационного потока? По-моему, это исключительно вопрос желания. Если жделания рассматривать ПР в таком ракурсе нет - не в моих силах убедить Вас, что ПР являются частью инфопотока наравне с составляющими базиса Юнга. (Кстати, я тут ничего о наполнении пока не говорю - наполнение ПР и то, как оно получено, пока нетрогаем). А вот если желание есть, иметь помимо базиса Юнга ещё и длругие возможности вычленения частей инфопотока, то задача получить новые аспекты - решаема. По-моему, так. Ничего препятствующего этому я, например, не вижу... Сегодня.
У меня иное мнение.
Если есть в природе законы, которые отражены в принципах построения модели А, то от её наполнения теми или иными аспектами структура обработки как раз меняться не должна. Иначе мы имеем дело с частным специфическим случаем, а не с закономерностью. А так считать - ооочень чревато. Ведь в таком случае мы не имеем уверенности, что при простой перестановке аспектов по модели структура обработки не изменяется! Так что, разрешите не согласиться с Вашей цитатой.
Разумеется, 8 клеточек наполнять надо не "чем попало", а как раз удобоваримыми для модели частями информационног опотока, с любовью и аккуратностию заранее выделенными. Если модель ест аспекты - дадим ей аспекты. Новые, но аспекты. Позаботимся, чтобы то, что ей предлагается обрабатывать было аспектом. И проблем с обработкой не будет.
А если пренебрежительно кормить модель "чем попало", без разбора, то соглашусь с Вами - работать перестанет. Испортить - не вопрос. Вот наладить - тут нужна аккуратность и понимание воих действий, в первую очередь конечно.
Если человек хотел показать, что модель А не пашет - он этого и добивался. Ничего удивительного нет. Спасибо за ссылку, но мне не интересно знакомиться с подобной работой.
Я не разделаю такого подхода. И утверждаю несколько иное - при аккуратной работе заполнить модель А другими аспектами вполне возможно. Она должна работать при этом (иначе вообще смысл такого занятия отсутсвует), цель такого заполнения именно получить работающую модель А и посмотреть, подтверждается ли гипотеза Рейнина о возможности смены базиса, или не подтверждается.
Абсолютно согласен. Странно, что это вообще считается достойным обсуждения, с Вашей стороны.
Безусловно, 1)другие элементы должны быть подбираемы не на основании что "неподалёку лежат", а на основании возможности их анализа с помощью модели А, 2)необходим анализ получаемых сущностей. Мы ведь хотим понимать то, какие манипуляции и для чего мы производим. Если мы делаем то, чего сами не понимаем, то мы не в силах будем интерпретировать полученные результаты вообще никак.
С этим разумеется надо ужиться. и возможность непротиворечиво ужиться - есть.
"Логика/этика" - не одно и о же что "мышление/чувствование". "Сенсорика/интуиция" - не вполне совпадают с "ощущением/интуицией" (хоть и названия бывают идентичны). А раз соционические признаки не вполне, и далеко не полностью, покрывают работу соответсвующей психологической функции, то в данном случае вполне возможно взять четвёрку других признаков. Которые 1)также частично будут обеспечены работой пперечисленных психологических функций и 2)попарно будут находиться в "дихотомических отношениях" (которые сами по себе также являются частью работы психологических функций).
Установки на восприятие могут быть другими, (отличными от установки на экстраверсию/интроверсию) - вообще не вопрос. Дав определение установки, мы немедленно получим понимание, каким образом можно установку выбирать. Разумеется, выбрав новую пару установок мы и работу модели будем рассматривать только в рамках, заданных этими установками - аспекты, образуемые с помощью других установок с этой точки отсчёта не будут видны.
Аналогично, с качеством ведущей функции. У неё же наверняка качеств не одно и не два. Выбрать вполне возможно нечто и кроме нальности.
Работа по смене базиса - вполне подъёмная. Да, кропотливая и не моментальная. Да, требующая осмысления многих вещей, в том числе - результатов. Но непреодолимых препятствий - на самом деле, нет. Было бы лишь желание.
Сомневаюсь. Крепко.
У Вас такой скепсис оносительно принципиальной ВОЗМОЖНОСТИ получить новые аспекты, что утверждение о возможности выведения НАПОЛНЕНИЯ признаков исключительно (как Вы пишете - "только") на основании анализа модели А идёт с ним вразрез. Если бы такая методика поиска наполнения существовала, то наверное совершенно никакого труда бы не составил поиск и описание абсолютно всех возможных аспектов, которые могли бы быть получены с использованием ПР. Покуда такого не произошло до сих пор, как-то я сомневаюсь что такие технологии (вернее - алгоритмы) описаны. А наполнение ПР скорее всгео найдено не "только" из анализа модели А, а в гораздо большей мере эмпирически, а уже потом на модели была проверена принципиальная непротиворечивость этого наполнения, например, известным фактам... При этом, никто никогда не програнатирует, что найдено именно искомое наполнение ПР, а не то, которое "рядом лежало" (и вот тут уж - действительно по случайности ).
Это понятно.
Но если подумать - то это сегодняшнее использование того, что сегодня называют наполнением ПР.
Не факт, что наполнение ПР соответсвует именно тому, что сегодня берётся в качестве него. В качестве возражений можно привести Вашу же фразу - они "...конкретной аспектной информации в себе не несут..." А должны бы нести. Иначе их нельзя использовать в качесвте базиса, и гипотезу Рейнина о возможности использования для анализа по модели А с помощью иного базиса доказать невозможно.
Вы знаете, vovan, в том числе и это показано в статье Миронова В. В. «Несколько замечаний о модели А».
И в статье как раз показано отличие от «частного специфического случая» и «закономерности», и при «аккуратной работе» наглядно «заполнена модель А другими аспектами».
А вот утверждение «Если человек хотел показать, что модель А не пашет - он этого и добивался» не совсем корректно, на мой взгляд. Думаю, оно вызвано комментариями типа «... Кстати, касательно - понапихать в 8 клеточек...
...попытался разместить в ячейках функций Модели А произвольно взятый набор из 8 изобретенных им 140 аспектов...
...а полученную в результате данного мероприятия коллекцию антисоционического абсурда (...) отнес с легким сердцем...на "неработающую" Модель А...»
которые к сути работы НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ.
Заставили-таки прочитать столь бурно обсуждаемую здесь статью.
Нормальная статья, функцию свою заявленную выполняет:"... Все это можно расценивать лишь как подготовительный этап к большой и серьезной работе, которая только еще впереди..." (цитата из ч.2, если ничего не путаю).
Заполнена. Верно.
А вот отличие, конечно, не показано. Потому что, как ни крути, а дальнейший полёт мысли, после заполнения модели на примере ЛИЭ, идёт в сторону введения своей модели, которую трудно нарисовать, но выглядит она как шар. Право автора так поступать! Не поспоришь.
В прниципе, да, я при прочтении не заметил что нечто было бы отнесено на "неработающую модель А". Сама статья, конечно, ставит больше вопросов, чем даёт ответов - но на то и написано, что это "подготовительный этап". Что с него взять, с подготовительного - как раз проявление максимального числа вопросов и нужно.
В целом, конечно это хорошо, что такая работа есть.
У меня вызывает сомнения сам постулат "аспект - это сочетание 3 ПР". У меня стойкое ощущение, что меня дурят именно в этом месте.
И наконец, соизволит ли кто-нибудь объяснить что такое "ЧЕТЫРЕХМЕРНОСТЬ ПРОСТРАНСТВА ТИМА"? Все вопросы на сей момент упираются в эту волшебную формулу. Но что сие означает - никто говорить не хочет. Отсюда возникает второе стойкое ощущение - решили, что ТИМов 16 (непонятно почему), поэтому ПР 15. Чтобы отвязаться от ответа на вопрос "почему 16" - придумали "четырехмерность пространства", объясняя это тем, что мол для определения ТИМа нужно знать 4 любых признака. Вы меня извините, но моя бедная слабая логика, для которой человек, умеющий легко оперировать понятиями "операция бинарная по своей природе" - уже гений, упорно не желает признавать эту карусель "16 ТИМов-поэтому для определения ТИМ достаточно 4 ПР - поэтому ТИМов 16"
"И наконец, соизволит ли кто-нибудь объяснить что такое "ЧЕТЫРЕХМЕРНОСТЬ ПРОСТРАНСТВА ТИМА"? Все вопросы на сей момент упираются в эту волшебную формулу. Но что сие означает - никто говорить не хочет. Отсюда возникает второе стойкое ощущение - решили, что ТИМов 16 (непонятно почему), поэтому ПР 15. Чтобы отвязаться от ответа на вопрос "почему 16" - придумали "четырехмерность пространства", объясняя это тем, что мол для определения ТИМа нужно знать 4 любых признака. Вы меня извините, но моя бедная слабая логика, для которой человек, умеющий легко оперировать понятиями "операция бинарная по своей природе" - уже гений, упорно не желает признавать эту карусель ൘ ТИМов-поэтому для определения ТИМ достаточно 4 ПР - поэтому ТИМов 16""
2 в четвертой степени=16.
2*2*2*2.
Но цифра 140 уже надуманная.
2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256...140 и близко не видно.
Слава Богу, возводить 2 в 4-ю степень меня еще в школе научили. А вот почему именно в 4-ю?????? А не в 5-ю или 132-ю?????
Еще раз - если исходить из того, что логика, этика, сенсорика, интуиция - это не просто признаки, а это ПСИХИЧЕСКИЕ ФУНКЦИИ (по Юнгу), а нальность и вертность - это дополнительные характеристики и остальные 11 ПР имеют статус таких же ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ признаков, вопрос о 16-ти решается понятным для меня способом (или возведением 2 в 4-ю степень, если кому-то так удобнее).
НО!!!!! Если всё это - всего лишь равнозначные СЛУЧАЙНО ОТКРЫТЫЕ Юнгом 4 ПР, то математические выверты, дающие в результате 16 маловнушительны. Ведь если бы Юнг случайно открыл еще какой-нибудь из равнозначных признаков, "пространство ТИМа" пришлось бы объявить пятимерным, а количество ПР соответственно увеличить. И я все-таки не понимаю, что такое "пространство ТИМа"
Вижу Ваши страдания и не могу больше молчать Постараюсь Вам пояснить Еще раз... ибо я уже так говорил... цепочка:
Юнг -- Аушра -- 16 типов -- соционика -- Рейнин -- 15 ПР...
итак... сначала было 8 типов Юнга каждый из которых мог иметь 2 подтипа согласно дополняющей функции - у Юнга было по сути 3 независимых признака(так же называемых ортогональными), которые образовывали 3-х мерное пространство. Хочу пояснить этот геометрический термин является не более чем абстракцией и означает линейную независимость...
Далее... Аушра решила ввести 16 типов - уже из предпосылки Юнга о подтипах. И автоматически 4-ый признак (рац/иррац) стал ортогональным - независимым от трех независимых признаков Юнга. Поясняю почему: потому что только сочетание 4-х признаков дает выход на тип... именно поэтому независимых признаков 4, если типов 16. Здесь определяющим становится количество типов. Если типов 2 - то независимых признаков - 1, если 4 - независимых 2, если 8 - 3, если 16 - 4...
Поэтому ортогональность 4-ёх признаков появилась с введением 16-ти типов и идет она из Аушры...
Рейнин всю свою теорию строил именно на числе 16... на числе ТИМов... на количестве элементов множества...3 признака в аспекте - идут из взаимозависимости неортогональных признаков. 16 типов описываются 15-тью признаками, при этом тип определяется любой ортогональной четверкой и относительно неё все оставшиеся 11 будут зависимы (из сочетания 2-х всегда следует строго определенный третий, и эта троица условно названа аспектом).
3 признака в аспекте это абстракция в каком то смысле... и название психическая функция - абстракция... Но мы сами определяем "качество" абстракции - разрешающую способность нашей модели... если типов 16 - разрешающая способность равна условно 4-ём единицам... если типов 32 - равна 5-ти единицам... Разрешение модели говорит о подробности описания...
В рамках Модели А выбрана такая (4) разрешающая способность, в ПР - она идентична... В модели которую предлагает Kievskaia_Rus разрешение условно 6 единиц (пространство типа 6-ти мерно - есть 6 ортогональных-независимых признаков)...
Мы можем рассматривать сколько хотим типов, вопрос в другом - сможем ли мы изучить их так подробно как нам хочется, если и с 16-тью не разобраться? Дело в том, что число признаков описывающих различия между N типами равно N-1... это число дает наиболее полное и достаточное описание различий... поэтому взяв 32 типа будем иметь 5 независимых признаков и 31 отличающих... а взяв 64 - 6 независимых и 63 отличающих, и тогда число аспектов рассматриваемых при разрешающей способности в 3 (число признаков в аспекте) уже в 5-ти мерном пространстве будет просто огромным... а в 6-ти мерном - гигантским...
цифру 16 - мы сами выбираем... она не задается числом признаков... Это наше дело сколько типов рассматривать в рамках соционической типологии... Ибо одинаковых людей не бывает и число типов личности будет равно числу людей на Земле... только тогда и число признаков будет соответствующим...
Я лично для себя сначала разберусь в соционике при разрешении 4... а потом двинусь дальше...
Какой ужасть, т.е. число типов может быть любым, вплоть до бесконечности. Тогда к чему вам все эти Дон Кихоты - изобретайте новые типы - например, если типов 32 - то пускай будут Доны и Кихоты. по-моему очень логично так разбить на два этот тип.
Факт, что не факт Особенно в свете последних дискуссий на питерском форуме...))
Зато сегодня я видела жизненный пример подтверждения загадочных эмергентных свойств числа 3: у нас в подъезде товарисчи "соображали" на троих Для достижения максимального эффекта, чтобы целое однозначно превзошло сумму частей, наверное, лучше всего употреблять коктейли по рецептам Венички Ерофеева, ну вот хотя бы "слезу комсомолки": "выпьешь ее сто грамм, этой "слезы" - память твердая, а здравого ума как не бывало. Выпьешь еще сто грамм - и сам себе удивляешься: откуда взялось столько здравого ума? И куда девалась вся твердая память?.."(с) Вот она, эмергентность-то, тут она и есть ... извиняюсь за офф.
Ну так нальность и вертность определяют не состав базиса, а его архитектуру: какие "кирпичики" лежат сверху, а какие снизу, и кто из них главней Причем вопросов по этим дихотомиям довольно много, даже когда их рассматривают без всякой привязки к ПР... Вот например в книжке про MBTI "Типы людей" есть такая вещь, что экстраверты держат связь с внешним миром посредством своей первой, доминирующей функции, а интроверты - посредством второй, вспомогательной, и поэтому выходит так, что у ESTJ 1-я функция - экстравертная логика и 2-я - интровертная сенсорика, а у ISTJ 1-я - интровертная сенсорика, которой он не склонен делиться с окружающим миром, и 2-я - экстравертная логика, для соблюдения баланса... ну и у остальных типов аналогично. Не знаю, идея это самого Юнга или его американских последователей, но по такому раскладу получается, в терминах соционики, что экстравертная половина социона работает по блоку эго, а интровертная половина вроде как сидит в иде... А базис у MBTI и соционики один и тот же...
В принципе, если считать, что речь идёт о ровно той же системе, что описывается модулью А, то конечно сомнения такие есть. Ведь для определения ТИМа автору потребовалось уже не 4 признака, а 5 (насколько я понял из статьи), и это выглядит странно.
Но, надо отдать должное автору, он сразу говорит что работает в некотором ином пространстве - именно в том, в котором три ПР определяют "аспект ПРГ" (скорее всего это совсем не то, что подразумевается под "аспектом" в классической модели А). А раз пространство другое - ну и пусть себе. Надо выводы смотреть, которые будут получены при таких постулатах, а само начальные постулаты критиковать бессмысленно. Вдруг они кажутся и правда прогрессивнее?
Для погашения личного возмущения, достаточно предположить, что "аспект ПРГ" и "аспект" в модели А - это разные вещи, у них разные определения, и путаницы не будет.
Аушра создала классификацию, состоящую из 16 типов. Это самое первое и основное. Если бы она создала не 16 типов - то было бы их не 16. А раз она создала систему из 16 типов - то их количество именно таково. Это данность такая, в изучаемой системе. Эта данноть неизменна.
Дальше уже математические навороты появляются.
Каждый тип можно однозначно задать (закодировать информацию о нём), если указать для него значения "базиса Юнга". Это понятно.
Отсюда четырёхмерность. Пространства, в которм каждый ТИМ можно обозначить точкой (это не "пространство ТИМа", а "просторанствоТИМов" в лучшем случае). Каждую точку однозначно можно идентифицировать по 4 упомянутым параметрам.
Рейнин развил эту идею - специфическим образом создал 15 шкал. Специфичность создания шкал в том, что теперь ТИМ можно идентифицировать также по 4 известным параметрам, но не обязательно должны быть известны параметры базиса Юнга. То есть, четырёхмерность пространства, в котором ТИМ можно представить точкой, налицо.
Почему 15 ПР получилось - потому что для такого, четырёхмерного, пространства выходит такая цифра. Для пространства другой мерности цифра будет другой.
Итак, всё вытекает из первого положения - Аушра создала классификацию, состоящую из 16 типов. Отсюда всё остальное логически произрастает. Да, если бы она создала "случайно" иную классификацию, то мы бы имели и пространство иной размерности, и количество ПР совершенно иное. Но такого не случилось - и имеем то, что имеем.
Ну и что.
Получается, в базисе Юнга - из четырёх используемых шкал две шкалы определают архитектуру.
Ну и ради бога, во всяком другом базисе надо делать так же - две из четырёх взятых шкал должны определять архитектуру. Не вопрос.
А вот другие две шкалы как ни крути должны иметь признаки чего там? аспектов? ну значит аспектов. В общем - они дожны иметь признаки того, что помимо архитектуры имеется.
С этим, понятное дело, надо разбираться вдумчиво. Однако, дело это подъёмное - интерпретация может быть несколько изменена, приведена в порядок, не вопрос. Например, "работать по блоку ЭГО", "сидеть в ИДе" - это же не обязательно употреблять Вполне возможно, что надо сформулировать вывод несколько иначе.
Базис MBTI ПРИМЕРНО тот же, но все же несколько отличается и в названиях и в понятиях(трактовках).
1-я и 2-я это всегда ЭГО! ( какой тут ИД? )
"Порядок" работы функций в "модели А" - весьма условный (для наглядности). По здравому смыслу, мозг всегда сначала принимает информацию(стимул), а затем её обрабатывает(реакция). А вот нахождение по времени в процессе приема (t1) и в процессе обработки (t2) может быть разное. t1 больше t2 и наоборот. И для одного ТИМа это , для другого . Отсюда может быть и "Вертность" и "х-Нальность". (ИМХО)
Ну, собссно, об том и речь.
Речь идет о двух РАЗНЫХ системах, которые описывают РАЗНЫЕ вещи.
Соответственно не могут выводы, полученные в одной системе, опровергать выводы, полученные в другой системе. И не может одна система доказывать "нерабочесть" другой системы.
И извините, пока в "новой системе" из 140 "аспектов" изучены не более 8-ми, рановато говорить о том, что "модель А малополезна для изучения соционики".
Вообще о существовании новой системы говорить преждевременно. В обсуждаемой статье написано же - это подготовительный этап ПЕРЕД РАБОТОЙ. То есть, система-то ещё отсутсвует, не описана, и выводов на её основе никаких нет.
Равно как и о модели А - автор пишет, что его кое-что не устраивает в модели А. Ну и что? Вот он и строит систему, которая его (как ожидается) устроила БЫ, возможно (если будет создана). А нас совсем не призивает отказаться от использования модели А. По крайней мере, немедленно.
Но кроме шуток, непонятно ни фига, что за "эмергентность" такая, откуда она там берется и с чем ее едят))... ну если только предположить, что наиболее ярко ПР проявляются именно тройками, которые ВМ и Ко почему-то называют аспектами и вдобавок мешают их с классическими... Если уж и те и другие обзывать словом "аспект", то я бы сказала, что у каждого ТИМа 8 несущих аспектов разной мощности и 35 спектральных, и те из спектральных, которые содержат признаки логика/этика и сенсорика/интуиция, могут резонировать с несущими...
Главное, по сути чтоб понятно было. 
Чего там дальше? 
Ведь в таком случае мы не имеем уверенности, что при простой перестановке аспектов по модели структура обработки не изменяется! 
... извиняюсь за офф. 
А базис у 
, для другого