Тут весь вопрос в том, что сторонники равнозначности всех 15-ти ПР тут ни разу внятно не сформулировали свою любимую обратную задачу, когда изначально у нас нет ни модели, ни базиса, а есть 15 наблюдаемых признаков типа; к этому обязательно нужно добавлять, что и типов у нас предполагается именно 16, т. е. исходные данные таковы: 16 типов и у каждого 15 признаков. Ну и любимый вопрос: "а откуда вы это взяли?" Предположим, что дело было так)))... Юнг за время своей практики путем непосредственных наблюдений пришел к выводу, что все его клиенты делятся ровно на 16 типов и эти типы отличаются друг от друга специфическим набором 15-ти дихотомических признаков. Потом умный народ (например, Рейнин)) обратил внимание, что к такому раскладу (16 типов, у каждого 15 дихотомических признаков, у любых двух типов 7 полюсов дихотомий совпадают, а остальные 8 противоположны) можно прийти математически, если 4 из 15-ти дихотомий принять за базисные, а остальные 11 получить посредством той самой операции, которую подробно расписал Cawin... тут не мешало бы заодно прикинуть вероятность такого развития событий, что гипотетический Карл Густавыч смог с высокой степенью достоверности разделить всех на 16 типов не по своим 4-м банальным дихотомиям, а по совокупности всех 15-ти дихотомий, которые он сумел четко дифференцировать друг от друга, не располагая никакой априорной информацией о том, что из себя представляют эти дихотомии и как они проявляются в реальных условиях, причем в разных... и статистических методов он тоже не применял))) Но так или иначе, любых 4-х ортогональных из 15-ти ПР достаточно для однозначного определения типа... вот если бы еще и остальные при этом сходились А необходимыми являются все-таки признаки логика/этика, интуиция/сенсорика, экстра/интро и рац/иррац, если только Карл Густавыч и Аушра не были полными лузерами))))
Видите ли, если всё сделать аккуратно, и при этом позаботиться о смысле производимых манипуляций, то результат может оказаться не просто хорош, а даже замечателен. Можно получить новую систему, в которую все имеющиеся на сегодня наработки будут входить как частный случай (а некоторые будут отвергнуты за неподтверждённостью, не без этого). И может получиться серьёзный инструмент, целая научная дисциплина, позволяющий моделировать динамику развития групп, например... или динамику развития человека... Можно будет получать, например ответы на вопросы "сколько по времени и насколько интенсивно какой-то произвольный фактор должен воздействовать на группу людей, чтобы в их поведении появились желательные черты" и на т.п. прогностические вопросы, для очень широкого спектра задач, и относительно дешёвым, а главное - не эмпирическим, способом... Можно много ещё чего будет сделать... Можно мозг для киборга создать (хыхы-хххххы-хххххы-хыхыхы)...
Всё это укладывается в понятие "изучение информационного метаболизма", но не укладывается в нынешнее наполнение слова "соционика".
Поэтому политика состоит в том - принять ли под свою вывеску такое направление работы, которая может успешно ещё и не завершиться подмочив чью-нибудь репутацию.
А со стороны исследователей, которые пойдут этим направлением, острого вопроса о вывеске не будет. Если все предположения оправдаются, будет лишь другой политический вопрос - признавать ли, что без наличия соционики результаты не могли быть получены, или объявить своё направление единственно верным, а все схожие в чём-то результаты - "полученными случайно".
Какое-то странное рассуждение... вы выдали... поясняю еще раз --- берем типы --- Джек, Габ, Штир, Баль. Теперь задаемся вопросом: какой аспект у этих типов общий (в эго, конечно же!! иначе теряется смысл, так как в тиме, в принцие, представлены все аспекты на том или ином уровне!) --- ответ очевиден -- общий у них аспект ЧЛ, с другой стороны -- какие ПР общие для этих типов?? Ответ также очевиден -- логика, динамика, объективизм. Такое рассуждение можно представить для каждого аспекта. Теперь, что касается Дона... здесь нужно взять другие типы -- Дон, Роб, Макс, Жук -- у этих типов общий аспект (в эго!) БЛ, с другой стороны у тих типов есть общая тройка ПР -- логика, статика, субъективизм, тогда БЛ соотвествует (логика, статика, субъективизм). Рассуждение понятно?? После того как таким образм мы сопоставим каждому аспекту тройку ПР, можно обратить внимание на то, что каждому аспекту соответствует тройка зависимых ПР, причем не просто соответствует, а содержательно соотвествует!! Ведь, скажем БЛ -- это именно "статическая" логика, логика поддерживающая или создающая структуры (не будем вдаваться в подробности), но ведь тройка зависимых ПР как раз содержит статику. Аналогично и ЧЛ -- это деловая, динамичная логика и т.д. То есть выявленное соотвествие между тройками ПР и аспектами является не просто каким-то формальным правилом сопоставления, а содержательным!
Откуда берутся ПР?? Луано, мы ведь это обсуждали уже, я вроде бы показал как получаются неклассические дихотомии. Ну и естественно при таком построении считать ПР основным кирпичиком, тем "элементарным" психическим процессом, который в море сигналов распознает и транслирует свойственные ему. Естественно, что существование ПР, устойчивость их как свойства психики устанавливается эмпирическим путем.
Если б они описывали разные вещи, то и проблем бы не было... а проблема в том, что один и тот же человек, оттипированный в Гамлеты по одной системе, при типировании по другой оказывается Штирлицем, а поскольку ТИМ у человека только один, то вывод такой: как минимум одна из этих систем врет... или придется принять как медицинский факт такую фишку, что Гамлет есть приближение Штирлица, и при более точном типировании мы как раз Штирлица и получим, а в пределе, наверное, там вообще будет Габен
Про "подготовительный этап ПЕРЕД РАБОТОЙ"... на этом этапе для начала надо бы получше разобраться с аспектами и признаками. Прежде чем говорить, что неукладывающиеся, допустим, в модель А проявления ТИМа существенно лучше описываются с помощью ПР, нужно четко классифицировать, какие проявления человеческой психики мы относим к функциям модели А и классическим аспектам, какие - к ПР, а какие считаем внетимными. ВМ сотоварищи заявляют, что они это всё определили эмпирическим путем... А по каким критериям качества они решили, что такую-то "контент-единицу" следует относить к классической БС, а такую-то невербальную реакцию - к полюсу ПР "эмотивизм", а то, что человек явный Гамлет - к "личной истории"? И через какую функцию потерь они учитывали возможные последствия ошибочных решений на этот счет?
Ну ладно, это все "технические мелочи" Но вот принципиальный момент: "Признак Рейнина – это совокупность отдельного информационного потока и процесса его обработки (психической функции). Поскольку эта совокупность устойчивая, то сам признак Рейнина является свойством психики" Что значит "совокупность устойчивая"? Типа у человека должен постоянно проявляться только один из полюсов по каждому из ПР, в 100% случаев? Тогда строить модель на ПР вообще не имеет смысла, ибо такая система не обеспечит "выживаемость организма" Если уж на то пошло, то 15 функций как минимум должны "уметь" работать в 2-х режимах, один из которых предпочтителен, или надо вводить 30 функций, 15 "сильных" и 15 "слабых". Но тогда мы получим аналог модели А, и опять пойдут вопросы вроде того "а почему мой негативизм позитивнее его позитивизма" Не говоря уже о том, что вводить в модель функции, "ответственные" за обработку инфы по отдельным ПР по меньшей мере нецелесообразно... уж почитали бы теорию оптимального синтеза систем, что ли...
А почему рассматриваем только то, что в эго? Вы вот это всё какой логикой сочиняли? Одной или двумя?
Млин... Ну так все-таки у нас статическая и динамическая логика или логическая статика и динамика? Объективная и субъективная логика или логический объективизм и субъективизм? А еще объективизм бывает этическим, у типов с субъективной статической интровертной этикой отношений в эго)))))))))
Это не значит, что должен проявляться один из полюсов. Но это значит, что человек в своем нормальном состоянии будет транслировать информацию, в большинстве случаев, по наименее энергетически затратным функциям (ПР), что в принципе соответствует универсальному физическому принципу --- принципу наименьшего действия.
Почему берем эго?? Потому что трансляция информации аспектов из эго является наиболее устойчивой и трансляция информации по ПР конкретного тима также обладает свойством устойчивсти, улавливаете соответствие??
Ну вот приведите пример конкретной информации отдельно по етому признаку, только чтоб без всякой логики/этики и сенсорики/интуиции: Процесс - такая установка психики, при которой субъект, не осознает себя отдельно от процесса (ситуации), т.е. происходит слияние субъекта и процесса.
Результат - такая установка психики, при которой процесс рассматривается как объект, где субъект выступает его внешним (сторонним) наблюдателем, т.е. субъект не отождествляет себя с процессом.
Между прочим, на питерском сайте из всех ПР психическими функциями названы только логика/этика и сенсорика/интуиция, статика/динамика названы "установками сознания", а остальные - "установками психики"... И сама формулировка "информация обрабатывается признаками" что-то не катит
Ну и в чем тогда высокий смысл "нового видения" по сравнению с моделью А, если опять рассматривается наиболее устойчивое состояние? Вроде ж собирались описывать "неравновесную динамическую систему" И на вашем месте я бы не стала так однозначно заявлять про устойчивость ПР))))
А чего такого?? Неравновесную динамическую систему можно описать и с помощью модели А, только приходится использовать разные термины вроде -- чел застрял в иде или суперэжничает и пр. Но поскольку новая модель предлагает большее количество функций в эго, то разнообразное не типичное поведение, разные там флуктуации -- можно объяснить с помощью работы по другим функциям (их ведь будет теперь больше двух). Большее количесво аспектов в эго предполагает большую вариативность обработки информации --- в этом смысле динамическая система кажется неравновесной. В этом смысле уровень эго новой модели является более устойчивым по сравнению с уровнем эго модели А (ведь там чуть что не так --- сразу говорят --- ну вот засел в иде... или стебает по суперэго), поскольку постольку предполагает, повторюсь более вариативную обработку и трансляцию информации, в силу большего количества аспектов (в эго).
Дон, Роб, Макс, Жук -- у этих типов общий аспект (в эго!) БЛ, с другой стороны у тих типов есть общая тройка ПР -- логика, статика, субъективизм, тогда БЛ соотвествует (логика, статика, субъективизм). Рассуждение понятно??
Ага... Логика, статика, субъективизм - ЧЛ в ИДе . "статическая" логика... у статиков в ментальном кольце, у динамиков в витальном кольце.
Можно рассматривать самые различные сочетания аспектов - одними из которых являются нахождение классических аспектов в блоке ЭГО - таких троек ПР 8, потому что аспектов 8. Остальные 132 тройки ПР будут описывать эти же аспекты в других сочетаниях.
В этом смысле уровень эго новой модели является более устойчивым по сравению с уровнем эго модели А (ведь там чуть что не так --- сразу говорят --- ну вот засел в иде... или стебает по суперэго), поскольку постольку предполагает, повторюсь более вариативную обработку и трансляцию информации, в силу большего количества аспектов (в эго).
Можно пример? И ещё : если по модели А что-то не так у конкретного типируемого, не будет ли одновременно и свистопляска из хоровода многочисленных аспектов другой модели?
Лично на мой взгляд, ключевым моментом при типировании должна выступать именно мерность. И уже тогда становится абсолютно не важно - с Эго человек выступает или с Суперэго выпендривается, какие ПР у него плывут, есть у него или нет инверсии. Так как мерность функции - она вам прямо покажет силу каждой функции и даст возможность вычислить возможные комбинации. Все, что нужно в данном случая - умение качественно ее фиксировать по шкале опыт-нормы-ситуация-время. Далее, если их поймать - остальное элементарно подбирается по функциям модели А.
Солярис, знаете почему не логично?? Давайте пример какой-нить глянем. Ну скажем возьмем типы -- Роб, Гам, Нап, Габ --- эти типы объединяет общая тройка ПР --- (квестимость, стратегия, упрямость). Теперь порассуждаем. Во-первых, эта тройка находится в эго (в силу устойчивости (пардон Танне )), но тогда, следуя вашему предположению, этот аспект должен быть либо рациональным либо иррациональным (так уж построена модель А). Пусть этот аспект рациональный, тогда это либо этический аспект либо логический, если этот аспект вдруг окажется этическим, тогда все представленные типы дожны оказаться этиками, так как он принадлежит всем этим типам (и находится в эго), если логическим, то все должны оказаться логиками --- противоречие, не так ли?? То есть это не рациональный аспект, аналогично показывается, что это не иррациональный аспект. То есть запихать этот аспект в модель А -- ну никак у вас не получится. То есть для модели А -- он не существует. Тогда было бы логичнее предположить, что это пустая сущность
Гы)) Но наличие у вас хоть какой-то этики среди "осознанных" аспектов в новой модели не предусмотрено... если вы логик, конечно)))
Когда вы стебаете по ЧЭ, то по модели А вы суперэжничаете, а что с вами происходит в таком случае по модели М? Где там учтено, что признак логика/этика может иногда того... инвертироваться?)))
И кто вас заставляет негативно относится к работе блоков суперэго и ид? Раз они есть, значит нужны зачем-то))) В природе вообще и у человека в частности нет ничего лишнего, и все что у нас есть, можно и нужно использовать... я так считаю со своей + )))
И вам не приходило в голову, что сами ПР являются эмергентными свойствами ТИМа? Скомпоновали все функции в систему и получили новые свойства, в том числе вот эти самые признаки... в реальных системах именно так и бывает. Ну и по группам можно посмотреть, например, признак объективизм/субъективизм как эмергентное свойство квадры...))
Танне, а с чего вы взяли, что другая модель содержит только уровень эго?? Смотрим, -- всего аспектов 140 -- это число замечательно делится на 4, в итоге возникает по 35 аспектов на каждом уровне. По поводу эмергентности ПР... вполне согласен.
У вас странная идея о том, что все признаки и аспекты надо непосредственно запихивать в модель... Вы знаете, что для перестройки радиоприемника на другую волну мы перестраиваем один и тот же колебательный контур? И никто не делает приемников, в которых резонансных контуров столько же, сколько принимаемых каналов)))
В статье ВМ про другие уровни ничего внятного не написано. И вопрос о возможности проявлений у человека "нетипичных" для него полюсов ПР тоже никак не освещен... А при типировании "кроликов" на питерском форуме ученики ВМ всё, что находят (и даже то, что они находят неправильно))), безоговорочно относят к проявлениям эго.
У вас странная идея о том, что все признаки и аспекты надо непосредственно запихивать в модель... Вы знаете, что для перестройки радиоприемника на другую волну мы перестраиваем один и тот же колебательный контур? И никто не делает приемников, в которых резонансных контуров столько же, сколько принимаемых каналов)))
---- Скажем так --- формально запихать не получится, рассуждение я привел, гм.. а идея с перенастройкой аспектов.. что ж интересно..
А при типировании "кроликов" на питерском форуме ученики ВМ всё, что находят (и даже то, что они находят неправильно))), безоговорочно относят к проявлениям эго.
---- Танне, ну не совсем так... там все-таки обращается внимание на частоту перевода на опредленный ПР (правда не всегда, с этим согласен), если частота относительно велика, то делается вывод о том, что выделенный ПР -- это проявление эго (таким образом доказывается устойчивость ПР как психического процесса), поэтому собственно там достаточно жесткие требования к объему текста (иначе отследить частоты перевода невозможно).
В статье ВМ про другие уровни ничего внятного не написано. И вопрос о возможности проявлений у человека "нетипичных" для него полюсов ПР тоже никак не освещен...
----- Ну так и новой модели говорить вообще-то рановато -- это статья всего лишь заостряет некоторые вопросы...
Предположим, что дело было так)))... Юнг за время своей практики путем непосредственных наблюдений пришел к выводу, что все его клиенты делятся ровно на 16 типов и эти типы отличаются друг от друга специфическим набором 15-ти дихотомических признаков. Потом умный народ (например, Рейнин)) обратил внимание, что к такому раскладу (16 типов, у каждого 15 дихотомических признаков, у любых двух типов 7 полюсов дихотомий совпадают, а остальные 8 противоположны) можно прийти математически, если 4 из 15-ти дихотомий принять за базисные, а остальные 11 получить посредством той самой операции, которую подробно расписал Cawin... тут не мешало бы заодно прикинуть вероятность такого развития событий, что гипотетический Карл Густавыч смог с высокой степенью достоверности разделить всех на 16 типов не по своим 4-м банальным дихотомиям, а по совокупности всех 15-ти дихотомий, которые он сумел четко дифференцировать друг от друга, не располагая никакой априорной информацией о том, что из себя представляют эти дихотомии и как они проявляются в реальных условиях, причем в разных... и статистических методов он тоже не применял))) Но так или иначе, любых 4-х ортогональных из 15-ти ПР достаточно для однозначного определения типа... вот если бы еще и остальные при этом сходились 
А необходимыми являются все-таки признаки логика/этика, интуиция/сенсорика, экстра/интро и рац/иррац, если только Карл Густавыч и Аушра не были полными лузерами)))) 
.
)))