Я их не только смотрела. Я их даже ЧИТАЛА И ПЫТАЛАСЬ ПОНЯТЬ. Антон в общем-то довольно логично объяснил, что теоретическая база ПР в интерпретации школы Миронова сводится к математическим играм со случайно выбранным числом 4. О том-же - посты Cawin, да и вот Ваш. Теоретическая база МоделиА выглядит более... продуманной.
"Стебать" - это жаргон.
Суперэго - это БЛОК МОДЕЛИ А. Это НЕ надстроечка, а составная часть теории. Если уж пользоваться строительными метафорами - это часть здания. И каждый человек вполне может по этой части погулять. А при определенных условиях - пожить там довольно долго.
А вот это уже выглядит "надстройкой":
А "измененность состояния" или "крейсерский режим" каким образом диагностируются?
Скорее нет оснований считать эти результаты достоверными.
Спасибо за ответ. В таком случае каким образом увязывается этот ответ с вот этим заявлением?
Кстати, по поводу связи Юнга и Фрейда. Юнг в своих работах не просто вышел на волшебную цифирку 4 - он описывал именно многослойную работу психики, что вполне согласуется со взглядами Фрейда, в частности - о том, что человек может "проявляться" не только по "сильным" и уж тем более "осознаваемым" слоям сознания. МодельА этой концепции тоже не противоречит.
Ну и еще вопросиков, на закуску:
Ответьте пожалуйста, что такое "отдельный информационный поток"?
Поскольку ПР 15, надо ли понимать, что в процессе обработки информации задействовано только 15 психических функций?
И что такое "психическая функция" в понимании школы Миронова? (Термин явно не совпадает с подобным термином в психологии, поэтому требует отдельного объяснения).
Что БС подразумевает широчайший круг тем и не ограничивается редькой и диваном - согласна Но сенсорики, а тем более если они логики, просто так, для красного словца, не станут наделять вкусом или цветом понятия вроде свободы или времени, которые ни вкуса ни цвета не имеют. Мы вообще-то так наз. сенсорными метафорами не разбрасываемся, для нас они слишком осязаемы и наполнены реальным смыслом, и мы не употребляем их в речи надо-ненадо и напра-нале... Если спросить у белого сенсорика про "вкус свободы", у него возникнут конкретные ассоциации, и он опишет конкретный вкус, или несколько вкусов, целую вкусовую гамму , и все свои ощущения и от вкуса и от свободы... а "горько-сладкий глоток свободы" - почему именно горько-сладкий? Обычный поэтический штамп (извиняюсь, не могу подобрать других слов))), и никакой экспертной сенсорики тут нет
А у вас есть конкретные соображения на этот счет?))) Ну хотя бы про рац. логиков-эмотивистов, вы ж вроде из них, из этих... Какими примерно словами эти ужасТные типы должны друг друга грузить, и чтоб с эмотивизЬмом?)))
Так случайный процесс - это ж не обязательно "белый шум"
Процесс информационного метаболизма можно отнести к случайным процессам в том смысле, что человек заранее не знает, какую информацию ему надо будет обрабатывать, и нельзя точно предсказать его реакцию на конкретную информацию, даже если ТИМ человека известен. Можно только говорить, что наиболее вероятно, человек с таким-то ТИМом вот такую информацию воспримет и переработает вот таким макаром и выдаст ответ с такой-то функции, а отклонения от среднего проявления ТИМа могут быть вот такими-то. А для эргодических процессов вероятностные характеристики можно получить усреднением по совокупности реализаций в любой момент времени или усреднением одной реализации по времени на достаточно большом временном отрезке... Ну т. е. тимные характеристики можно изучать 2-мя способами:
1) собрать сразу много тождиков, дать им "на обработку" какую-то конкретную информацию (можно по отдельным аспектам, можно и смешанную) и осреднить их тимные проявления;
2) взять одного представителя и наблюдать за ним в течение долгого времени, а потом осреднить все проявления его ИМ;
и отклонения от среднего тоже есть смысл заносить в статистику)))
Ну вот на пальцах теория случайных процессов применительно к соционике, по-другому не знаю как объяснять))
Абсолютно верное замечание. К сожалению, конечно. Приходится констатировать, что субъективное толкование (ТЕСТ АСПЕКТНЫХ МЕТАФОР) абстрактных значений (МЕРНОСТИ ФУНКЦИЙ) превращается в занятие "куда хочу, туда ворочу", независимо от компетенции диагноста.
Причина этому даже не в мастерстве типировщика, а в отсутствии формализованных критериев (проще говоря, критериев определения мерности - 1, 2, 3, 4), по которым подобную диагностику можно проводить. Т.е. при всём желании воспользоваться этим методом с целью получить достоверный результат, необходимо признать, что погрешность в нём может привести к абсолютно любому результату.
К сожалению, это прямое следствие купания в абстрактно-мерно-модельных теориях.
Антон, а не могли бы Вы пояснить - каким образом В ПОВЕДЕНИИ проявляются такие признаки как "аристократия", "негативизм", "правый-левый"?
Во-первых, любая модель - абстрактна. Во-вторых, модель, предлагаемая ВМ абстрактна вдвойне, потому как ее никому не показывают и никто не может объяснить как она выглядит. (В ранее упомянутой статье дан ее кусочек, то ли в надежде на богатую фантазию читателей, то ли для тех, кто "в теме"). В третьих, 7 страниц текста или наблюдение за "языком тела" в течение нескольких минут типирования - не могут гарантировать отсутствия влияния субъективности типировщика. Я уже не говорю о том, что типировщики основываются на опыте изучения максимум 1-2 человек каждого ТИМа по каждому признаку.
Антон, я понимаю, что в процессе борьбы с противником очень заманчиво привлечь на свою сторону еще кого-нибудь. Но Вы хоть понимаете С ЧЕМ ИМЕННО Вы соглашаетесь?
С этим:
С этим:
С этим:
Или вот с этим:
?????
Интересно, Антон, который Чемпион с этим последним перлом согласится? Как бетянец?
Какие-то априорные суждения на этот счет вынести непросто... но попытаться можно, конечно. Описание какой-то ситуации, связанной с переживаниями, каких-то эмоционально трогательных сцен чаще всего этими типами будет даваться с точки зрения "внешнего" наблюдателя (а не как внутренее переживание как у конструктивистов), средства (то есть лексика), которые будут использовать эти типы для подобного выражения будут естественно носить в большей степени логический характер. Ну вот пусть будет такой пример (автор Достоевский):
Так как Ефим Петрович
плохо распорядился и получение завещанных самодуркой генеральшей
собственных детских денег, возросших с тысячи уже на две процентами,
замедлилось по разным совершенно неизбежимым у нас формальностям и
проволочкам, то молодому человеку в первые его два года в университете
пришлось очень солоно, так как он принужден был всђ это время кормить и
содержать себя сам и в то же время учиться. Заметить надо, что он даже и
попытки не захотел тогда сделать списаться с отцом, -- может быть из
гордости, из презрения к нему, а может быть вследствие холодного здравого
рассуждения, подсказавшего ему, что от папеньки никакой чуть-чуть серьезной
поддержки не получит. Как бы там ни было молодой человек не потерялся...
Видим, что описание переживаний идет с точки зрения внешнего наблюдателя (проявление эмотивизма), ну а средства, которые используются имеют логический характер. Возможно, в этом коротеньком отрывке можно найти проявление интересующего аспекта (логика, рациональность, эмотивизм)
Это из серии "есть обоснованное мнение, что Федор Михалыч - Робеспьер"? ))) Он не ЛИИ хотя бы потому, что явный деклатим... и позитивист))) Если он и был рац. логиком, то ЛИЭ или ЛСИ)))))))))
А переживания тут собственно хде?))
А какие еще средства можно использовать, когда речь идет о таких вещах (тут даже больше , чем )? Или писатели-этики в принципе не могут достоверно описывать проявления логики в жизни, и все персонажи-логики у них должны выражаться "этическими контент-единицами" в соответсвии с типом автора?
Это после первого стакана))) А после второго уже можно найти этику, иррациональность и конструктивизм... и наплевать на то, что такого сочетания признаков нет ни у кого))))
З. Ы. Какие у нас замечательные соционические школы Гуленковцы тут уже за всех решили (или рассудили?), кому как себя вести и что делать... мироновцы определили, кому какими словами выражаться, в каком качестве и в каком объеме использовать "великий и могучий", у кого что в сознании и что должно быть в языке, а чего не должно... "Жизнь - она богаче"(с)
Не могу удержаться от флуда - до того шутка веселенькая. Ну не хотите на предыдущие вопросы отвечать - хоть укажите мне на место, где в вашем посте научность притаилась.
По сути работы сказано уже столько, что увидеть лишь... мог только тот, кто хотел увидеть лишь...
Ладно, попытаюсь в последний раз
1. Претензии к моделиА, выраженные в статье и на этой ветке проистекают из А)желания объяснить соционикой все в человеке, включая поведение, привычки, словарный запас и т.д. В) непониманием модели и приписыванием ей свойств, которой она не обладает (например, если Гамлет, то непременно должен истерить).
2. Теоретическая база гипотезы, выраженной в упомянутой статье основана на числе 4, которое выбрано случайно и ничем иным не подкреплена.
3. Так называемая "эмпирическая база" сводится к 1-2 человекам каждого ТИМа на признак (причем еще непонятно, как эти ТИМы подбирались - был ли например в группе по изучению "левизны-правизны" хоть один Дост).
4. Содержание терминов, которыми оперирует автор не объясняется, хотя зачастую значительно отличается от общепринятого.
5. Собссно предлагаемой модели в статье НЕТ. Есть жалоба на ограниченные возможности текстовых редакторов. И это от человека, который живет в 21 веке в СПб и занимается модерированием сайта (на мой вкус - это просто оскорбление читателей по принципу "дурак не поймет, умный промолчит", но возможно это какой-то специальный аспект из 132 неизученных).
6. Автор предлагает пользоваться НЕуказанной моделью, при том, что из 140 имеющихся в ней элементов изучены только 8.
...
Остальное можете почитать сами
...
Лично для меня - совершенно непонятен переход от утверждения о том, что изобретен некий способ типирования, дающий 100%-ю сходимость результатов к заявлениям типа
Т.е. кроме "самого" никакие "некие" методикой воспользоваться не смогут?
Ммм... К сожалению это заключение ничем не обосновано. Ни цитаты, ни примера. Жаль.
Ммм... К сожалению это заключение ничем не обосновано. Ни цитаты, ни примера. Жаль.
Вы о какой из используемых в статье гипотез говорите сейчас:
1) признаки Рейнина?
2) модель а?
3) другое (вставить самостоятельно)
Где в статье ссылки на "эмпирические базы"? Или мы всё в одну кучу мешаем?
О каких терминах идёт речь? Перечислить можете?
В статье прямым текстом говориться, что готовой к использованию модели нет. Есть её структура. Вашизамечания про 21 век, к сожалению, к сути работы не относяться.
Кому автор предлагает пользоваться моделью в статье? Вами изучено только 8? Время есть изучить и остальные.
В цитируемом Вами тексте, вырванном из контекста, речь шла о том, что не зная технологии пользоваться ей правильно невозможно.
Для сравнения: если вы не умеете управлять автомобилем и въезжате на нём в столб - это не вина автомобиля, а вина отстутствия знаний по его управлению у вас.
В статье Миронова много упоминаний об эмергентности...
Еще раз про "ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ"! (можно эмерГентность)
"внезапно возникающий" . Вот так вот, ни с того ни сяго, внезапно возникло....свойство. Ветром чтоли надуло?
СЛЕДСТВИЕ есть, а ПРИЧИНЫ НЕТ! Отсутствие причинно-следственной связи! Где тут логика? Это уже фантастика- "чудо", "феномен". Похоже что "Основы Теорий Систем" стали писать Есенины.
Любой здравомыслящий практик, который собирает систему (Будь то дом, робот, ракета, автомобиль..) знает свойства каждого элемента, функциональность, взаимосвязи, структуру, и свойства конечной целой системы. И если вы построили систему, а она... ВНЕЗАПНО... рассыпалась или "внезапно появилось свойство", причину которого вы не знаете, то отмазки на "эмергентность" тут явно не пройдут. Везде и всегда существует причинно-следственная связь! Другое дело, если вы не знаете свойств отдельных элементов....(!) Тогда можно свалить на чудо - "эмергентность". И писать далее "волшебное" свойство... Но чудеса это уже на наука.
Далее Владимир пишет:
"ЦЕЛОЕ больше СУММЫ"!!! (может оговорился конечно, чтобы ученики лучше поняли...))))
Рекомендовал бы с этим обратится в нобелевский комитет. Ведь по сути это изобретение "ВЕЧНОГО ДВИГАТЕЛЯ". ( И ничего, что законы сохранения нарушаются? ) Безусловно, В. Миронов проделал огромную работу. И это всетаки вклад в соционику...
Я к тому, что аспекты и признаки нужно выводить причинно-следственной связью. Что откуда берется.
И если есть научный расчет, гипотеза описывающая механизм явления, на основании ее делается прогноз. По прогнозу эксперимент. И этот эксперимент подтверждает прогноз-гипотезу. Тогда РЕСПЕКТ.
А если ставятся эксперименты, а потом их аппроксимируют и подгоняют формулу, то это "филькина грамота". Было подобное в термодинамике: взяли данные экспериментов, аппроксимировали в малом диапазоне, подогнали ЭМПИРИЧЕСКУЮ формулу... А подставив критичные значения в формулу, получили "ультрафиолетовую катастрофу". Т.е. формула оказалась НЕ ВЕРНА!
Смотрим различные определения эмерджентности:
1) Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих ее подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями. Другими словами, Эмерджентность это несводимость свойств системы к сумме свойств её компонент.
2) Эмерджентность – наличие у системного целого особых свойств, не присущих его подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не объединенных системообразующими связями
3) ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ - качество, свойства системы, которые не присущи ее элементам в отдельности, а возникают благодаря объединению этих элементов в единую, целостную систему.
Где здесь про "ветром надуло"?
Это о чем? Где следствие есть, а причины нет?
Я пока вижу следствие "ветром надуло", а причины для такого высказывания - не вижу...
Однако этот здравомыслящий практик прекрасно понимает, что "свойства конечной целой системы" (будь то дом, ракета или автомобиль) не равны сумме свойств составляющих его частей.
Грубо говоря куча стороительных материалов не равна по своим свойстам дому, а стоящие рядом кузов, сиденья, двигатель, трансмиссия и колёса не обладают свойствами автомобиля.
Если этот текст относите к статье Миронова, Вы готовы привести ссылки, подтверждающие следующие мысли:
1) "вы построили систему, а она... ВНЕЗАПНО... рассыпалась или "внезапно появилось свойство", причину которого вы не знаете"
2) "тогда можно свалить на чудо - "эмергентность". И писать далее "волшебное" свойство..."
Насчет "целое больше суммы" - познкомьтесь с таким понятием, как СИНЕРГИЯ:
Поверьте, Нобелевский комитет не рассматривает "вечные двигатели" (я про синергию), изобретённые давным-давно.
Вообразить могу, а понять не всегда...(в альтернативу Ландау.)
Мы говорим о свойствах системы зависящих от свойств ее элементов, структуры и взаимосвязях? Или об эффективности системы?
Если об эффективности системы, то понятно! Для того и собирали.
Только свойства системы сами по себе чудом не появляются....!!!
ertree, а Вы не могли бы показать ГДЕ ИМЕННО в статье "b]выведена[/b] структура модели системы"?
Ну, раз уж Вы на другие вопросы либо не отвечаете, либо митингуете, может хотя бы приведете свои любимые цитаты?
Возможно я не совсем в духе вашей дискуссии, но кольца прогресса, эволюционное - инволюционное, разве не будет образчиком соционического синергетического воздействия?
И вообще - может Вы все-таки составите себе труд почитать таки форум и поотвечать? Или каждый вопрос, адресованный Вам нужно непременно повторить три раза, почитать Ваши эмоциональные всплески, а потом подождать когда придет кто-нибудь другой и попытается ответить?
Я соглащался в цитируемом посте с тем, что "социодиагност сам является тем инструментом, к-рый вносит погрешности в измерения", а не с тем, что было туда добавлено Вами в ответе на это сообщение. Возможно, мы неправильно друг друга поняли.
Но сенсорики, а тем более если они логики, просто так, для красного словца, не станут наделять вкусом или цветом понятия вроде свободы или времени, которые ни вкуса ни цвета не имеют. Мы вообще-то так наз. сенсорными метафорами не разбрасываемся, для нас они слишком осязаемы и наполнены реальным смыслом, и мы не употребляем их в речи надо-ненадо и напра-нале... Если спросить у белого сенсорика про "вкус свободы", у него возникнут конкретные ассоциации, и он опишет конкретный вкус, или несколько вкусов, целую вкусовую гамму 
, и все свои ощущения и от вкуса и от свободы... а "горько-сладкий глоток свободы" - почему именно горько-сладкий? Обычный поэтический штамп (извиняюсь, не могу подобрать других слов))), и никакой экспертной сенсорики тут нет 
Как бетянец? 
))) Он не 
, чем 
)? Или писатели-этики в принципе не могут достоверно описывать проявления логики в жизни, и все персонажи-логики у них должны выражаться "этическими контент-единицами" в соответсвии с типом автора? 
. Вот так вот, ни с того ни сяго, внезапно возникло....свойство. Ветром чтоли надуло? 