На мой взгляд, не совсем так... Дело в том, что принцип построения модели во многом задан в самих юнговских признаках. Например, логика - восприятие материальных объектов. Штука всем очевидная. А вот рациональность - это что? Никакой материи здесь нет... Или экстраверсия - вот уж где чистая установка. В четырех юнговских признаках заключены не только элементы модели - как я уже указывал любой информационный аспект описывается всего двумия признаками. А четырьмя признаками в совокупности описываются ТИМ - не только элементы, из которых строится модель, но и система их расположения.
Дело в том, что Модель А - это только видимая часть довольно сложной и связанной системы. Пускай вас не смущает ее простота. Чем дальше я ее узнаю, тем больше убеждаюсь, что все там взаимосвязано и обусловлено. В том числе и положение суггестивной.
ОК. Давайте поговорим о ДОСТОВЕРНОСТИ. Смотрим Вики:
Подчеркиваю - ваше сомнение в достоверности Модели А необосновано. Модель А - это несомненная данность. Отрицая Модель А, вы отрицаете несомненную данность. Ну, что ж - это ваш выбор. Вполне закономерно, что при этом вы по определению не можете проверить истинна она или ложна.
Все люди, взаимодействуя друг с другом, учат друг друга..
Вывод, читай контекст
Подмена в том, что вы гипотетические проблемы (которые я не отрицаю, к слову), объясняете тем, что мол научно модель А не доказана. Но согласитесь, тут всё не доказано, а потому это не аргумент.
Ответил?
Может это проблема школы Гуленко? Лично я пока что проблем в ИО не наблюдал.
И это при том, что я сам далеко не полностью изучил модель А, не на всех так сказать уровнях. Я это не отрицаю. Возможно, многие ответы есть в модели, только они ещё ждут свего часа.
С другой стороны, не буду отрицать, возможно эта проблема и стоит, просто я о ней не знаю.
Похоже, как раз из-за того, что считаете аспект установкой психики. По-вашему выходит, что аспект существует только в психике того или иного ТИМа. Похоже, я понял в чем проблема. Действительно, если установки психики считать аспектами, то не только 140, но и сколько угодно насчитать можно.
Давайте определимся в главном - ИНФОРМАЦИЮ вы считате объективной реальностью или нет?
Вы заблуждаетесь. Изучение логических теорий для меня далеко не лучший способ удовлетворить свое любопытство. Я к теориям подхожу сугубо утилитарно - можно ее использовать или нет.
На опыте модель А проверку не прошла, поэтому она не истиННа, и поэтому информацию, получаемую с её использованием, я не считаю ДОСТОВЕРНОЙ.
С учетом различного комплекса "допущений" и "условностей" ей можно пользоваться и что-то объяснять, но подобный подход - изначально меня не устраивает, т.к. сначала "придумали модель", а потом начали с её помощью "объяснять" соционику, походу "подстраивая" под необъяснимое.
Две созданные на основе 4-х дихотомий Юнга системы: модель А и ПР связаны между собой очень, очень условно.
Однако ПР не противоречат опыту и практике, а им подтверждаются. Для меня это - критерий истинности, которым модель а не обладает.
Вы хотите объяснить, как перекладываете модель а на признаки рейнина?
Можете не утруждать себя ссылками к матчасти.
Похоже, что здесь предпочтения основываются на аспекте "в ценностях" - БЛ или ЧЛ. БЛ-ники любят целостную Модель А, ЧЛ-ники - рассекать признаки Рейнина.
И совершенно глупо спорить, пытаясь доказывать, что только твоя точка зрения верна, а точка зрения представителя другой квадры - нет. Это просто ни к чему не приведёт - никто оппонента не переубедит(т.к. спор по сути ведётся о вкусах, а не о предметах), а вот разрушение и деструктива может быть много(т.к. каждый пытается разрушить точку зрения другого).
Понимаете, а вот я скажу абсолютную правду, если заявлю, что у меня модель А прошла проверку и я её считаю достоверной. Плюс она теоретически обоснованна, а мне это в общем-то важно. До истинности далеко, т.к. достоверных экспериментов в соционике пока не было.
А вот ПР на практике регулярно либо плавают, либо никак не проявляются, либо периодически противоречят остальным признакам. Из-за этого они очень условно применимы, и это для меня критерий. Ещё к тому же теоретические проблемы с наполнением и фиксацией. Это мне не нравится.
И что толку? Я верю, что вы говорите правду, но и я говорю её же
Такие заявления бессмысленны.
Думаю, тут сложнее. Дело не в квадрах.
Видите ли в чем дело, смысла нет обращаться куда либо... Я субъект - именно поэтому мое восприятие реальности сугубо субъективно и все "объективные данности" реальности в которой я нахожусь так же являются субъективными относительно другой реальности... мои "объективные данности" объективны лишь для меня... подо мной можно понимать все человечество...Верю и согласен....НЕ реальность, нет Реальность от соционических теорий и не требуется описывать вот цитата из моего первого поста:Уточню под информационным потоком я понимал в том сообщении лишь воспринимаемый человеком ИП... его можно назвать ВИП(воспринимаемый информационный поток)
Вот что я понимаю под предметом изучения соционики, снова цитата:В этих тезисах нет слов об описании реальности, я веду речь о поступающей извне информации и последующей работе с ней.Эти вопросы не рассматриваются в рамках соционики, и о них слегка некорректно говорить, и тем более пытаться увязать с моделями, поэтому в данном вопросе Вас полностью поддерживаю! Я за здравый смысл! 140 аспектов не в реальности... в реальности нет аспектов!!! нет разделения по аспектам в природе! Это только наше восприятие может разделить информацию поступающую из окружающей среды на аспекты... И разговоры о том, сколькими именно аспектами лучше она описывается не имеют смысла, так как аспекты не описывают реальность, а являются информационными "блоками", которые обрабатывает наше сознание. Если Вы внимательнее посмотрите, то я говорю о 16 типах... и именно для описания работы ИМ этих типов ДОСТАТОЧНЫМ является количество 140... необходимым вполне вероятно что 8 Модель А это подтверждает (хотя в Модель "вшиты" еще 4 аспекта - итого 12, но это с т.з. ПР )Простота модели Миронова лишь кажущаяся... Вот простота Модели А иногда пугает Хотя даже с ней как мы видим не все разобрались Модель Миронова не отвечает на то, что есть в реальности... соционика в принципе не отвечает на это... Мы в рамках соционики говорим лишь о способах восприятия и о тех аспектах воспринимаемой информации на которые эта воспринимаемая информация делится...Понимаете в чем фишка? Мы с Вами говорим об одном и том же только подходим к этому с разных сторон по сути Вы повторяете мои мысли но применяя их к Модели Миронова... но тут еще фишка в том, что в рамках соционики (а не... РЕАЛЬНОСТИ) Модель Миронова полнее и более развернутее описывает ИМ... эту мысль я пытаюсь донести... это мой аргумент в пользу отказа от Модели А, это никоим образом не обязывает Вас или кого бы то ни было бросать Модель А в топку... я выражаю свое мнение и подвожу под него аргументы, их можно обсуждать... Тем кому обсуждать со мной или в принципе по этой теме нечего, те кто не хочет пытаться понять почему же все таки школа Миронова выглядит настолько белой вороной, необязательно вступать в дискуссию... Дело в том, что 140 аспектов в Модели Миронова объединеды в стройную систему... каждый элемент которой обладает определенным эмергентным свойством (на этом система построена и свойство названо эмергентным, а не эмерДЖентным)...
На мой взгляд 140 элементов, обладающих эмергентными свойствами, и объединенных во взаимосвязанную и взаимоувязанную модель гораздо лучше 8-ми элементов объединенных в систему, если обе модели направлены на описание работы одного и того же объекта - ТИМа. Я собственно это и пытаюсь донести, не больше не меньше... другой вопрос почему я так считаю и какие обоснования могу привести... и т.д. но это конечно если всё это интересует участников темы... Надеюсь что желание разобраться или хотябы попробовать разобраться возникнет хоть у кого нибудь... спасибо... Это еще одно заблуждение Квадры тут не при чем... при чем тут здравый смысл Но и у понятия здравый смысл - есть много много толкований - все зависит от толкователя
Знаете, в инете есть оба варианта названий. Лично нам при изучении системного подхода давали именно вариант - эмерджентность. Возможно, перевод допускает оба варианта.
Англ. emergent - внезапно возникающий.
Думаю, это так, но только при том, что все эти элементы имеют одинаковое отношение к реальному миру.
Мне вот интересно, насколько аспекты в вашей школе реальны. Не являются ли они чисто умозрительными и математической идиллией?
Вот для сравнения, аспекты модели А мне понятны и ясны, видимы в реальности. Они были сформулированы (немного в другой терминологии правда) ещё Юнгом на основе эмпирики, насколько я знаю. Аналогичные идеи выдвигались ещё древними философами и тут мы имеем в каком-то смысле наследие идей.
ertree - вопросы вы грамотно задаете, но судя по-всему до конца модель А просто не осилили.
Я не очень понял, почему вы решили, что у кого-то творческая сильнее базовой? Ну проявляется она якобы ярче и что, на этом основании делаете вывод, что она сильнее? Сильнее - значит умеет делать прогноз во времени, только и всего. Т.е. более четко ситуацию прокачивает. Я, например, могу по какому-то факту запросто прокачать ситуацию по БЛ и сделать на этом основании хороший логический прогноз или наоборот споргнозировать, как развивалась ситуация в прошлом. Вот вам и 4-мерность. По ЧС нет, не могу. Только в этом и заключается разница между 3 и 4 мерными функциями, а не в том, что 4-мерная проявляется ярче 3-мерной. Как бы добавляется новая возможность просто.
А подтипы - это кстати только теория, не всеми принятая. Но просто в зависимости от того, чего у вас болше присутствует - логики или сенсорики, скажем, можно вас в какой-то подтип определить. Реально это ничем не мешает и не помогает.
Что касается разницы между суггестивной и болевой - то все просто. Первая относится к бессознательным процессам психики, вторая - к сознательным. Вот вам и разница между ними. Суггестивная - это внушаемая. Неосознанно слабая функция может основываться только на опыт, когда его не хватает - то нельзя восползоваться даже таким инструментом как собственные мозги, так как безсознательная часть психики им не обладает. Получается только опыт + влияние внешней среды, вот и вся функция. А болевая относится к сфере осознаваемых процессов - поэтому здесь простое внушение не прокатывает, к опыту и влиянию внешней среды добавляется разум. Вот нам и станомится "больно" оттого, что не знаем, что и делать - информации становится мало, так как функция одномерная, а решение принимать необходимо. Если б была суггестивная - внушился бы и все дела. А тут сознание понимает, что нельзя так просто сдаваться и все же работает, но очень непродуктивно над решением проблемы. Все эти функции можно просто "прокачать" и выяснить по их расположению ТИМ человека. Пример - кидаем человека в незнакомую обстановку. Например - знакомим его с какой-то новой группой людей и просто наблюдаем за его реакцией и поведением. Я например, как макс, обычно пытаюсь вежливо себя вести в подобной ситуации, т.к. включается ролевая БЭ. Подойду, поздороваюсь со всеми, представлюсь, начну вежливый обмен мнениям, постараюсь учесть все тонкости и нормы дружелюбного общения, может даже через чур и т.д. А вот знакомая Штирка в подобной ситуации начинает дурачиться и выставлять себя клоуном, что ли, чем часто меня почему-то раздражает, т.к. в незнакомой ситуации мне это видится неприемлимым, т.е. у нее включается ЧЭ. Таким образом можно все функции вычислить в модели А и дать вердикт - кто перед вами.
Насчет "выступает с суперэго" - просто определенные функции человека сосредоточены в этом самом суперэге. Они работают больше на прием что ли, чем на передачу информации. Почему это происходит? Очень просто. Если вы логик и сенсорик - то этика и интуиция у вас развиты слабо, поскольку речь идет о дихотомиях. Следовательно, по вопросам, относящимся к этим аспектам вы не можите пользоваться всегда только логикой и сенсорикой, хочешь - не хочешь, а придется рано или поздно прислушиваться к тому, например, "а как надо вести себя за столом"? Логика - она конечно сильная, но тут она бесполезна, так как вопрос к другому полюсу дихотомии. Вот человек и вынужден выступать с суперэго - того, в чем он может руководствоваться только опытом и своим видением норм в данной области и что он постоянно вынужден корректировать в течении жизни по причине слаборазвитости этих функций. Где-то конечно будет все равно где только можно сильные функции включать, но поймите, это примерно как ножом пробку с вином выковыривать из бутылки. Можно конечно помучиться, но зачем, если для этого штопор имеется, пусть и не самый хороший? Другой пример - на той же Штирке. Она бы и рада по ЧЛ или БС в незнакомой ситуации действовать, но знает, что с этикой и интуицией у нее не все ладно и это может стать препятствием для налаживания взаимоотношений с внешним миром. А хочется быть успешной. Но ЧС и БЛ у нее относится к неосознанной части психики - их не применишь. Болевую включать совсем не хочется, так как "болит очень" и объективно слаба. Остается с нее радимой - ЧЭ действовать. А там уж, когда люди постепенно ее примут - можно уже и сильные функции включить. Вот вам и обоснование.
Проявление аспекта – это проявление ПР, его составляющих. Если определённый ПР у человека не проявляется явно (тем более явно не проявляется при этом противоположный полюс этого ПР), то аспект, в который он входит, так же может проявляться слабо. Поэтому ЭИИ не может стать этико-логическим сенсориком. Он останется ЭИИ со слабо проявленным аспектом, например, ЧИ. Аспекты, присущие другому ТИМу у него не усилятся.
GDS, я добавлю, теория мерностей - это тоже теория не всеми принятая. Давайте не будет путать ее с моделью А. Насколько мне извсетно, теория мерностей появилась не так давно: - )) В пределах 3 - 5 лет назад, не буду утверждать, не занимался особо ею, ибо на практике она, по-моему, себя не оправдывает.
Согласен я и не придирался, просто сказал, что в теории ПР эти свойства имеют более русифицированное название Вопрос о реальности аспектов очень правильный...
Первое что хотелось бы сказать, что это та область, в которой в данный момент идут новейшие эксперименты, ведутся работы и исследования... Реальность около 20-30 неклассических аспектов уже обнаружена и более-менее изучена, по крайней мере выведены эмергентные свойства почти всех из этих упомянутых неклассических, над остальными продолжаются работы - это есть та область, в которой открывается огромный простор для творчества и экспериментаторства в соционике. Особенно интересна семантика этих аспектов ибо каждый из аспектов - это можно сказать язык малой подгруппы из 4-х ТИМов, во-первых, и её отличительная особенность, во-вторых.
Касаемо работ Юнга и древних философов - очень хороший опыт, но это не есть опыт подходящий для соционики... Но это конечно же ИМХО... Поясню еще раз...возможно дополню... то что все можно разложить на информацию о материи (вещество и связи между элементарными частицами, структура материала), энергии (температура, энергетические поля и т.д.), пространстве (расстояния, формы и размеры) и времени (протекание процессов, скорость и т.д.), еще не доказано... Это то как человечество может разложить мир в котором оно живет на составляющие, но не факт, что это все что есть в этом мире, возможно какие то стороны существования просто недоступны человеку, он их неспособен почувствовать и изучить (это к слову о аспектах мира и их количестве), и вот совсем не факт что все эти составляющие мира, даже из выделенных человек способен воспринять... про логику уже расписал - этот аспект - вообще не воспринимается человеком, знания об этом "аспекте" мы получаем только из опыта всего человечества, а не непосредственно из окружающей среды и получить эти знания способны как этики, так и логики, главное усердно учиться и не пропускать занятия... Если рассматривать Энергию (вотчину этики), то тут вообще непонятки возникают о какой именно энергии идет речь, видов её столько что даже все вспомнить трудно, если речь об энергетике и т.п. вещах, то чувствуют её все люди, энергия есть везде... в любой информации, разные виды иныормации содержат разную энергию и получается, что разделение людей по принципу более лучшего восприятия того или иного вида энергии возможно, но говорить о энегрии лишь в привязке к этике - некорректно. Возьмем пространство (вотчину сенсорики)... расстояния, размеры и форму способны воспринимать ВСЕ люди независимо - интуиты они или сенсорики, то есть эта инфа в мозг поступает, а вот дальше она может обрабатываться дифференцированно и в зависимости от обработки выдаваться во внешний мир дифференцированно, поэтому "аспект мира" - пространство - общий для всех, а вот та инфа которая обрабатывается и выдается человеком - она поддается разделению. Если предположить что интуиты не воспринимают размеры объектов, то как они в этом мире вообще живут? Цвета все одинаково различают? Или у интуитов свои особенности?
Возьмем время (вотчину интуиции)... его оценивают, воспринимают ВСЕ люди, секунда по секундомеру одинакова и воспринимаема для всех пока она не попала в мозг человеку... вот там уже пойдет разница в восприятии... и кто то придаст секунде значение, а кто-то нет или по разному отнесутся к прошедшему и разную информацию выдадут потом... Если предположить что сенсорики плохо воспринимают время или скорость процессов, то как они вообще машину то водят? И почему лучше интуитов? там же столько процессов одновременно и они должны выполняться очень своевременно, нужно часто просчитывать время за которое машина затормозит и т.д.
Я это все расписываю не для того чтобы вывести новую теорию, я просто исхожу из здравого смысла... все эти "аспекты мира" лежащие в основе классических соционических аспектов воспринимаются всеми... поэтому говорить об аспектах мира некорректно в привязке к ТИМу, ибо ТИМ это тип обработки ВОСПРИНИМАЕМОГО человеком информационного потока, а не всей информации которую мы знаем об этом мире... ТИМ проявляется только в динамике, это можно считать постоянно запущенным процессом протекания информации из окружающей среды через наше восприятие, сохранения поступившей информации, дальнейшей её фильтрации и обработки и последующей выдачи... А рассматривая "аспекты мира" мы говорим о застывшей информации о мире которую мы делим на части... поэтому эти аспекты и не подходят для использования в соционике...
Да зачем понимать теорию мерностей буквально. Для меня это просто "ёмкость" функции, удобная метафора. Потому что "сила" и "слабость" - это слишком неконкретно. А некое ранжирование по способностям, по фильтрации - это наглядно и интуитивно понятно. Можно вместо "мерности" ввести понятие "уровней обработки". Причем уровней может быть не от одного до четырех, а скажем от одного до ста, и мощность их неравномерна. Но примерно можно раскидать оценку этих ресурсов по 4-бальной шкале. И назвать эту оценку "мерностью". Не парьтесь над абстракциями. Они всего лишь инструмент, и самоценности (да простят меня базовые логики) не имеют никакой...
На дороге все НАГЛЯДНО и происходит "здесь и сейчас". Я держу в поле зрения все значимые объекты (не все сразу, а "сканирую", по очереди их быстро взглядом обвожу) и оцениваю свое положение относительно них. На основе этого принмиаю решения каждую секунду. А вот белый интуит он как раз рассеивает внимание, и с большей вероятностью въедет в резко затормозивший перед ним хач-мобиль с неработающими стопами. А я сразу срисую - кто там передо мной едет, как только он нарисуется, и побыстрее уйду в другой ряд. Примерно так ))
Согласен с Вами, я говорил об этих упущениях Владимиру, на что он мне ответил, что статью он писал для находящихся в теме людей. Я тем не менее за то чтобы хотябы прочитать статью можно было без затруднений... но не я автор и не я редактор, так что с этим мне пришлось смириться... Однако замечу, что в статье очень много тех идей на которых строится теория Миронова, и не совсем корректная последовательность никоим образом не отменяет привильности самих тезисов. МММ... Видимо Вы не в курсе... Модель А была выведена из Модели Ю нехитрыми преобразованиями и добавлением зеркального ментального блока, функции модели были получены простым комбинированием юнговских функцций относительно установок сознания по Юнгу... Модель А была получена теоретически на основании теории Юнга... ТИМы были взяты у Юнга (учитывая то что каждый из его типов имеет 2 подтипа) и все, комбинаторикой никто не занимался... Можно это считать моим скромным мнением, но это так.Поясню некоторые моменты...
Теория признаков построена на том, что изначальное условие: количество типов ИМ = 16... поэтому количество аспектов никоим образом не влияет на количество типов. Пространство типа 4-х мерно - по ПР 4 попарно независимых признака образовывают пространство ТИМа, все остальные признаки не являются независимыми от выбранных 4-х, взятых за базис.
140 аспектов связаны в единую систему, связями в которой выступают полюса ПР, один полюс входит в 14 аспектов, поэтому выключение одного или 2-х аспектов не разрушает работу всей системы, а лишь выключает определенные её области. Информационный обмен у 2-х Достов проходит по ОДНОЙ схеме, но в этой схеме разные элементы могут быть по разному включены в работу по этому обмену, что ни коим образом не может повлиять на название ТИМа... и тем более на перетипирование такого Доста...
Ну, что ж - это ваш выбор. Вполне закономерно, что при этом вы по определению не можете проверить истинна она или ложна. 