А не могли бы Вы (раз уж Вы сегодня так сказочно любезны) объяснить мне темной - где у шара с сетевой структурой ЭГО
(поскольку в ШМ считается, что - не лучшее место Джека, даю возможные варианты:
-сверху на 1/4 шара;
-в ядре;
-по поверхности шара;
-а кто его знает).
И каким образом шар с сетевой структурой, относящийся к отдельному ТИМу увязывается с вертикальным построением аспектов в рамках группы?
Драгоценный мой, это я читала.
Может быть Вы не поняли, но вопрос-то был - о ПОВЕДЕНИИ, а не о восприятии.
На всякий случай поясняю: последователи Гуленко считают, что черные сенсорики часто дерутся, а белые логики мало улыбаются. Что Максимы хорошо стреляют из пулемета (наверное, потому что тезки). А как ВЫ в ПОВЕДЕНИИ отслеживаете упомянутые признаки (Еще раз - не по СЛОВАМ или РАССКАЗАМ О САМОМ СЕБЕ, а по ПОВЕДЕНИЮ)?
Весьма признательна буду за ответы (только ОТВЕТЫ, а не рекламные речевки).
Я имел в виду стойкость этого социотипа в обороне. Именно в обороне. 300 спартанцев...
Поскольку у этого социотипа функция "Силовая сенсорика" имеет отличительную оборонительную направленность. И всё это вкупе с уравновешенным, выдержанным темпераментом, типной собранностью, внимательностью и др. психо-физиологическими типными факторами. Всё это делает силовой тип ЛСИ хорошим защитником-оборонителем. Напр. пулемётчиком.
Десантные атаки и контратаки (т. е. действия без подотовки, с ходу и прочая война "не по правилам") - это уже легче и привычнее выполнять людям с другим типом и темпераментом.
Уверен - для коллеги это будет сложный вопрос. Тема типных свойств - типного поведения, типных поведенческих качеств, привычек и черт самим Мироновым продумана ещё слабо. Он лишь недавно стал уделять внимание реально наблюдаемым типным поведенческим свойствам и отличиям. До этого долгое время упорно исследовал инфометаболизмы и инфоаспекты. Т. е. изучал, что и как типы говорят.
В плане "энергометаболизма"(типные проявления) моду сейчас в соционике диктует ШГС. У неё самые обширные исследования в этой области. А точнее - в области изучения "энергоинфометаболизма" лидирует ШГС. Где задействованы не только слова типа и его ответы на различные вопросы, но и проявляются типные привычки и поведение в той или иной ситуации, сфере деятельности и группе.
ПР проявляются в т.ч. в невербалике. Подозреваю, однако, это не то, что вы имеете ввиду под "поведением". Информации по проявлениям ПР в "поведении" у меня нет.
Поскольку (с) на данную модель принадлежат не мне, думаю, лучше дождаться её официального представления.
(вопрос по прежнему, по использованию терминов "эмергентность" и "синергия")
Ну хорошо!
Имеем пять(5) деталей красного цвета, массой 1 кг каждая. Я собираю это в "систему". И у меня получается красная конструкция общей массой 5 кг.!
А у вас какие свойства конструкции? (Если собирете)С учетом эмергентности - 20 кг? ("Целое больше суммы отдельных частей.. " (с)Миронов )
И станет синего цвета засчет "синергии"?
Я бы вам посоветовал, всё таки, познакомиться с тем, что такое синергия. Вы сможете узнать, как бывает, что "целое больше суммы отдельных частей". Источников в интернете - масса.
Наберите в поисковике "синергия" либо "эффект синергии" - и узнавайте, узнавайте, узнавайте.
Да узнавал я (давно словцо попадалось)! Только понимание у меня есть свое. СМЫСЛ! Сожалею, что в такой интерпретации слово попало в вики.... И зря вы полагаетесь на "авторитеты". Ошибаться(заблуждаться) свойственно всем...
Это обычная уловка объяснить "необъяснимое", когда логики у авторов не хватает, а слова "чудо, чудеса" будут выглядеть ненаучно. "Появилось ЧУДЕСНОЕ свойство!" Откуда???
Авторы не желают разобраться в сути процесса и поэтому им проще использовать такие термины. А то что прошляпили свойство одного элемента и как оно комбинируется со свойством другого элемента, повидимому им не важно. Проще сказать:"Феномен"(читай "эмерг, синерг.") - зачем объяснять механизм и суть явления?
А то что при этом причинно-следственная связь отсутствует, почему то упорно не замечается!
(Ну как еще по ЧЛ объяснить, чтобы БЛ вы поняли? )
В одном сосуде была прозрачная(свойство) жидкость и в другом другая прозразная жикость. Смешали. Стала жидкость красного(свойство?) цвета. Это - эмергентность или синергия???
Интересно один и тот же признак разобрать.
у Г. Рейнина:
X7 = X2•X3 веселость (+) серьезность (-)
у В. Миронова:
X7 = X2•X3 объективизм (+) субъективизм (-)
где:
X2 логика (+) этика (-)
X3 статика (+) динамика (-)
Так "веселость" или "объективизм"?
Допустим пригласили представителей типологии Майер-Бригс. В ней нет "модели А" и "ИО".
... И предложили свои признаки...
Что произойдет?
Комбинация X7 = X2•X3 разбивает социон на две равных части. по 8тимов в каждой. Как будут проявлятся признаки?
Попробуем упростить задачу. и наблюдать эксперимент.
вар1. посмотрим только Логиков X7 = ЛОГИКА •X3
Получили 4 типа статиков-субъективистов и.
4 типа динамиков-объективистов.
вар2. посмотрим только Этиков X7 = ЭТИКА •X3
Получили 4 типа статиков-серъезных(моралистов)и.
4 типа динамиков-веселых(открытых).
Как видите, из одного признака получили ДВА! (эмергентность? ).
Вопрос
а) а распространяется ли признак субобъект на этиков? уверены?
б) распространяется ли признак веселыесеръезные на логиков? или в резонансной веселой группе логики "веселые", а в "серьезной" - нет? А Джек -"серьезный" если попадет к "веселым" будет смеятся или останется "серьезным"? какой ему признак достанется? и связана ли "веселость" с ЛОГИКОЙ?
И Какие выводы сделают представители школы Майер-Бригс? Классифицируют Логику на объект-динам, и субъект-статик. Обозначив различие как ЧЛ и БЛ.
Соответственно и этиков веселых-серьезных на ЧЭ и БЭ. Также и по остальным признакам переосмысление аспектов.??? Или вставят в психику дополнительные блоки (субъективизм), (веселость)..., а Логика и Этика остануться без изменений как данность??? "Для того чтобы понимать, нужно иногда и уметь представить..." (с)- я для Ландау.
Рассуждать здесь на тему, имеет ли место в мире "синергия" и "эмерджентность" смысла не вижу.
Эти понятия давным-давно используются в различных областях науки, описаны и представлены во множестве источников.
Если у вас есть какое-то "понимание свое" - ваше право рассуждать, как пожелается.
Смысл и наполнение этих явлений от этого не изменится.
К сожалению, могу рассматривать заявления типа "это обычная уловка объяснить "необъяснимое", когда логики у авторов не хватает" только только как отсутствие аргументов по существу у вас.
Если вы пользуетесь какими-то своими "пониманиями" общепринятых явлений и понятий (таких как синергия и эмерджентность, например), весь остальной мир подстраиваться под ваше понимание не будет.
Хм... Вы не знаете, что это разные названия полюсов одного и того же признака Рейнина???
Интересно, где это вы из одного признака получили ДВА?
Что за признак "субобъект"? Если про ПР "субъективизм/объективизм" - то да, уверен.
Кхм. Я это даже комментировать-то не могу. Может для начала познакомитесь с наполнением ПР? И не придется выдавать перлы типа "Джек -"серьезный" если попадет к "веселым" будет смеятся или останется "серьезным"?
Та же комбинаторика. Только я константу подставил. Вот и получилось два признака. А "веселые" и "субъективные" это оказывается одно и тоже???? Да, я таких трактовок еще не читал...
ertree : ...можно сделать вывод, что информация, пусть даже принадлежащая одному информационному аспекту, никогда не обрабатывается только теми признаками, которые формируют аспект. По связующим цепочкам-признакам Рейнина через другие аспекты оказываются задействованы и оставшиеся признаки, через фокус восприятия, через распределение энергии осознания.
Для тех, кто смотрит на ПР сквозь призму модели А, это очевидно. А то - " фокус восприятия "... " энергии осознания "... - туманная эзотерика. Информация обрабатывается через аспекты, занимающие определённое место в психике и взаимодействующие друг с другом определённым образом. Поэтому невозможно описать аспект, не учитывая расположение его в психике и влияние других аспектов. ПР так же имеют дело с аспектами, следовательно, каждый из них не может касаться только одного этого аспекта. И поэтому предложение аспекту ЧЛ поставить в соответствие тройку ПР - логика, динамика, объективизм было подвергнуто критике. Да и сама формулировка : " информация обрабатывается признаками " -?... " признаки, которые формируют аспект "... - путаницы и без того хватает, поэтому формулировки должны быть более точными, например, ПР формируют представление об аспектах. А ещё точнее - об закономерностях их расположения. Каждый ПР сосредоточен на какой-то одной закономерности. По ПР можно вычислить месторасположение аспектов. Но ПР не занимаются описанием проявления аспекта в целом. Трудно сказать имеет здесь место эмергентность или нет... Но вот лично у меня ( с лёгкой руки Inventor ) возникла ассоциация с аналитической химией : процесс разложения веществ на более простые соединения и идентификация полученных продуктов с помощью специфических реакций ( образование окрашенных растворов или осадков, газов с характерным запахом и т.д. ). ПР - как будто эти специфические реакции, они идентифицируют расположение аспекта, но не занимаются описанием свойств соединений (аспектов ), тем более целого вещества. Однако по этим реакциям можно определить состав вещества. Что-то в этом роде.
Это не только не то, что Я имела ввиду, но и НЕ то, что имел ввиду автор, с которым Вы соглашались.
То есть ответ - "а кто его знает". Понятно.
А Вы не изволили заметить, что цитируемый автор считает ПР методом, при применении которого возникает та же самая погрешность? Это к вопросу "видят то, что хотят".
К тому же вопросу:
"Хорошая болезнь - склероз; ничего не болит и каждый день новости" (с). Ну ладно, повторение - мать ученья (с).
Девушку-Гамлета, которая собиралась истерить, согласно моделиА, найдите на ветке про школы. А вот это уже отсюда:
В общем:
И еще - раз уж тема началась с того, что "модель не подтверждена жизнью".
Как там? Если есть хоть один пример несоответствия, он является опровержением?
На этом форуме есть опыт типирования "самим" ВМ с результатом "Джек" (Вы там тоже отметились - если уже успели забыть, я могу ссылку прислать). Так вот, затипированный в Джеки объект настолько явный аристократ, статик и иррационал, что вопрос о "применимости ПР" снимается.
Кстати, этик может не только "управлять" отношениями, он их может "построить", "сделать", "исправить" и много чего еще с ними сделать. Это я Вам как этик говорю. Ага.
Танне, я же сказал, что переживания здесь представлены весьма опосредованно, с точки зрения внешнего наблюдателя, при этом чаще всего используется логическая лексика --- есть в этом сомнения?? Если нет, то вот вам сочетание логика+эмотивизм.
Пример с Достоевским не очень удачный (по понятным причинам). Возьмем отрывок творчества Джека Лондона:
Ни он, ни она не знали, что такое любовь, и только чувствовали неодолимое желание смотреть друг на друга. Оба были смущены и взволнованы, их неудержимо влекло друг к другу, словно два химических элемента, стремящихся к соединению.
Опять автор выдает весьма опосредованное представление о чувствах героев, сопричастности нет иииииии все заканчивается ЧЛ метафорой. Снова пример логики с эмотивизмом.
P.S. Даааа вот еще что... понятно, что представленных здесь фрагментов недостаточно для более-менее точного вердикта, но суть того, что такое логика с эмотивизмом -- думаю можно уловить.
Хм.. ну ведь ответ очевиден, после того как вы собрали систему --- у вас помимо элементов системы (из которых она состоит) появляются взаимосвязи, взаимодействия между элементами системы --- то благодаря чему система будет выполнять свою функцию (для чего собственно система создается). Это так на пальцах.. Вот вам и эмергентность.
luano, не стоит додумывать, с чем я соглашался, тем более, если мной было очень ясно написано, с каким_именно тезисом я согласился. Мешать всё в кучу и представлять, так как вам хочется - некорректно.
Нет, ответ звучал как "Поскольку (с) на данную модель принадлежат не мне, думаю, лучше дождаться её официального представления."
Раз уж "Хорошая болезнь - склероз; ничего не болит и каждый день новости" (с), напомню цитату, моё согласие с которой Вам не даёт покоя :
Про ПР здесь - ни слова. Речь идёт о вполне конкретной методике определения мерностей, и автор указаывает на её несовершенство по части достоверности ввиду отсутствия ИНСТРУМЕНТА (кроме самого диагноста, а, точнее, его субъективного восприятия).
К тем же вопросам:
"Хорошая болезнь - склероз; ничего не болит и каждый день новости" (с). Ну ладно, повторение - мать ученья (с).
Рассмотрим (вспомним) Ваши первоначальные слова, на которые не было примеров:
Далее Вы приводите примеры:
Где же здесь связь между "желаниям объяснить соционикой все в человеке, включая поведение, привычки, словарный запас и т.д.", непониманием модели и приписыванием ей свойств, которой она не обладает (например, если Гамлет, то непременно должен истерить) и привиденными примерами?
Неужели, Вы хотите свои тезисы подтверждать вот такими вот примерами? Если уж у Вас есть ссылка к Девушке-Гамлету, "которая должна непременно истерить" (я так понимаю, "непременно истерить" - это прямая цитата?) - дайте её, либо приведите здесь. Если у Вас есть пример "приписывания модели свойств, которыми она не обладает" из статьи ВМ - дайте прямую ссылку или приведите здесь этот текст.
Да, если не затруднит, привидите ссылку. Явный "аристократ, статик и иррационал" либо СЛЭ либо ИЭЭ. Думаю, взгляд на вопрос ПР с "практической" ТЗ как инструмента диагностики, пусть и виртуальной, поможет нам познакомиться с ними поглубже.
Привожу:
На всякий случай поясняю: при анализе текстов аристократия, статика, иррациональность замечены не были. Но они очень ярко проявляются при личном общении с этим человеком.
По поводу незнания моделиА: довольно много участников пытались давать пояснения по вопросам, но когда человек о блоке, являющемся СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ модели, упорно говорит только как о надстройке - что-то доказывать уже бесполезно.
И вообще, разговор который раз ходит по кругу. Причем с использованием порою обескураживающих приемов: "Вот, он тоже против ТАМ, значит мы правы", О том, что несколькими постами ранее тот же "он" выражал сомнения и в ПР, забывается. Поэтому предлагаю "разойтись на своем" и прекратить это дежавю.
Особо обращаю Ваше внимание на то, что я предлагаю именно закончить НАШУ дискуссию, оставшись при своем мнении, а не вывешивать лозунги типа "Моя жизнь убедительно доказывает".
Благодарю за понимание.
Ну, раз уж речь зашла о методике, автором которой являюсь я, позволю себе проанализировать собственно суть претензий к Тесту аспектных метафор, в которых вы так сладко сошлись с господином Svoboda_slova.
Претензия 1.
На результат диагностики влияет субъективный фактор типировщика.
Замечательно. Назовите мне хотя бы одну методику, в которой исключено влияние субъективного мнения специалиста. Крайне любопытно узнать.
Например, на сколько я помню, и в концепции Владимира Миронова признается разная степень выраженности у человека соответствующих его ТИМу признаков Рейнина. А значит оценка того, какой же полюс признака все-таки преобладает, является не более чем субъективным мнением типирующего.
Или, может быть, я что-то упускаю, и участниками ПРГ уже придуман, изготовлен и опробован специальный прибор, позволяющий объективно измерить проявления у человека различных признаков и таким образом полностью устраняющий влияние субъективного фактора при типировании?
Кроме того, luano уже указывала вам на определенные проблемы с памятью, вот и мне приходится в очередной раз повторять в разговоре с вами уже сказанное в данное теме:
А посему, Претензия 1 вообще не может рассматриваться как претензия, поскольку является неотъемлемым параметром процесса типирования.
Претензия 2.
Тест аспектных метафор не работает, так как никаких мерностей, которые тест якобы замеряет, не существует (или они являются полной абстракцией - что, в принципе, равнозначно).
Во-первых. Тот факт, что вы полагаете суть теста в исчисляемом замере мерностей (или, как вы говорите, в их "определении"), показывает, что вы имеете весьма поверхностное представление о методике и, таким образом, попросту дезавуирует ваши высказывания относительно нее.
Тест выявляет сравнительные характеристики ("больше-меньше", "лучше-хуже", "сильнее-слабее") обработки информации по разным аспектам.
Это принципиальная разница. И как раз такой подход позволяет минимизировать влияние субъективного фактора диагноста. Что опять-таки подчеркивает несостоятельность Претензии 1.
Во-вторых. Чтобы опровергнуть факт наличия мерностей, вам, видимо, придется доказать их отсутствие. Или, как минимум, указать противоречия, логические несостыковки или любые другие недостатки теории мерностей, обоснованной Букаловым и Ермаком.
Вам есть что сказать по этому поводу?
Потому что на данный момент все ваши претензии по этому поводу ничем принципиально не отличаютмся от высказываний типа: "Если бы Земля была круглая, то вся вода с нее бы вниз стекла" или "Если бы Земля вращалась, то у меня бы постоянно кружилась голова и меня бы тошнило".
Как я понимаю из Ваших слов, методика ТАМ не позволяет диагносту сделать заключение о значении мерности ф-ции? Т.е. её нельзя применять в качестве инструмента диагностики мерности ф-ций, а область применения ограничивается сравнением выраженности ф-ций друг относительно друга?
Как я понимаю из вашего вопроса, вы не удосужились даже просто прочесть работу по ТАМ, не говоря уже о ее понимании. И тем не мене считаете возможным высказывать "собственное мнение" относительно описанной методики.
Мне кажется это, как минимум, несколько странным.
Я бы порекомендовала вам иногда не только писать, но и читать.
PS: разговор о том, что "выраженность" функций не имеет однозначной связи с их мерностью, мне уже просто лень начинать по десятому кругу. А заодно и повторяться, что подобные высказывания являются наглядной демонстрацией, мягко говоря, неуверенного владения соционической теорией.
"Сладко сошлись" - это, уверен, какая-то рабочая метафора?
Влияет не только мнение специалиста. В тесте аспектных метафор, как и в любой другой гуманитарной методике большое влияние на результат оказывает именно сама личность специалиста. Её личностные особенности. И ничего с этим поделать нельзя.
К примеру, ТАМом захочет воспользоваться (ну, надо же такому случиться) тот самый, накачанный и бритоголовый люберецкий браток. Вот он подойдёт к прохожему мужчине и применит выверенную ТАМ-метафору - "мокрая разновариантность".
- Что это значит? Как ты это понимаешь? - спросит браток.
- Наверное, мне надо срочно дать Вам денег... А не то чего доброго "замочите" в разных вариантах..., - ответит ему прохожий с практически любым социотипом.
Но вот вместо братка к этому прохожему подойдёт уже малый ребёнок и попросит то же самое, задаст тот же вопрос:
- Дядя, что это значит - "мокрая разновариантность"? Как ты это, дядя, понимаешь?
- Ну, ты, наверное, обписался? Да, малыш? - ответит прохожий.
А если прохожего мужчину таким метафорическим, иносказательным, с употреблением образных выражений вопросом подойдёт красивая, молодая девица? Тогда уже совсем иное взбредёт прохожему в голову. Совсем иное...
Вот какое влияние тестировщика предполагалось. Непременное, обязательное инструментальное влияние самой личности диагноста. И избавиться от этого влияния на результат невозможно.
Уверен, что именно это влияние в первую очередь выделил и коллега ertree.
А фактор окружающей среды (ситуация + окружение(малая группа и пр.))? Среда считается фактором?
Мне кажется, что среда есть очень важный фактор.
Одно дело соблюдая технологию, методологию и учитывая субъективные факторы проводить ТАМ-диагностику группы авторитетных "дедов" в казарме, за неделю до их дембеля. Проводить её на фоне изнывающих от дедовщины "салаг". А другое дело - тестировать в той же казарме группу новобранцев, лишь недавно столкнувшихся с армейскими буднями без прикрас на фоне оценивающих их ответы "дедов"-старослужащих.
И в вышепредложенной ситуации на результаты в громаднейшей степени повлияет личность диагноста, раздающего листки с вопросами:
- одно дело, листки с заданием будет раздавать в казарме старшина роты, а совсем другое дело - молодая и аппетитная, прилично одетая женщина.
От влияния субъективного фактора диагноста ну, никак не избавиться. Никак. В гуманитарных дисциплинах...
Или у Вас другое мнение?
- не лучшее место 
Откуда???
). 
, но суть того, что такое логика с эмотивизмом -- думаю можно уловить. 