Да эмергентность тут использована всего лишь образно! Для краткости изложения!
Возьмём рассмотрим сильно упрощённый пример:
-Взять любые три признака (ПР1, ПР2, ПР3).
-Сложить их - получить четвёртый (ПР1+ПР2+ПР3=ПР4).
-Теперь сложить первые два и новый четвёртый, получить третий (ПР1+ПР2+ПР4=ПР3).
Чего получили:
1)на третьем шаге получили, с одной стороны, "очень сильно эмергентный признак", который больше и обширнее использованных на первых двух шагах четырёх признаков.
2)с другой стороны, на третьем шаге получили признак, который не только заведомо менее обширный, чем сумма, но даже чем ОДНО из слагаемых (ПР4). То есть, новый признак получился "нишыша не эмергентный".
Ну типа того чего-то...
То есть, не надо приводить тут никаких определений эмергентности, увольте! Не надо как школьники вестись на красивое слово, думая что узнав его сакральный смысл обретёте власть над миром! Надо подумать над смыслом написанного в статье, и понять - "эмергентность" там использована не по прямому смыслу, а в качестве обозначение свойства, не равного ничему из используемой для его получения смеси признаков.
Запомнили, что "признаки ходят четвёрками" (совершенно очевидно - всего лишь "потому что математика", никакого психологического смысла здесь нет).
Запомнили то же самое в слегка модифицированном виде, этакую народную примету: "если видим три признака - то тут же где-то можно отыскать и четвёртый".
Вот и всё. Вот и вся "эмергентность". Гы-гы.
З. Ы. Устроили тут ромашку... (с)
Вот оно! Совершенно замечательно!
Скромно. Точно. Предельно ПО-НЯТ-НО. И без всякой эмерджентности!
Вера, право же, я бы постеснялся подобных выражений. Это очень напоминает реакцию на ситуацию, когда у Вас отсутствуют конструктивные аргументы по делу.
В своей статье, воспроизводить текст который Вы не разрешаете, Вы пишите, что наполнение метафоры будет происходить с функции большей мерности, где имеет место параметр "ситуации" и параметр творчества, а смысл полученной метафоры будет сдвигаться в сторону семантики аспекта, находящегося в многомерной функции.
Далее в правилах трактовки ответов Вы описываете технологию обработки ответов, состоящую из 5 операций:
Далее в выводах Вы указываете (извините за воспроизведение текста без Вашего разрешения):
Какой из этого можно сделать вывод?
1. Анализ ответов и поиск в них параметров «ситуации, норм, творчества и т.п.» - дело типировщика. То есть диагност определяет сам, что есть в ответе норма, что есть творчество и т.д. Независимых критериев для этого – нет. Простор для толкования – широк, достоверность выводов напрямую – непроверяема.
2. В заключении Вы напрямую указываете о том, что оценка потока по аспекту типируемого происходит путём сравнения с параметрами этого потока по соответствующему аспекту типировщика, т.е., я так понимаю, адекватно оценить информационный поток по аспекту, принадлежащему его слабой ф-ции, типировщик не может. А если предположить, что ТИМ самого типировщика определён неверно, то там уже полный расколбас может получиться.
3. Методика ТАМ не позволяет диагносту сделать заключение о значении мерности ф-ции, т.е. её нельзя применять в качестве инструмента диагностики мерности ф-ций, а область применения ограничивается сравнением выраженности ф-ций друг относительно друга?
2luano:
Противоречие заложено с самой постановке вопроса:
Если даже рассмотреть вариант, что ПР являются «ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ» условием, предположив, что проявление ПР является «непостоянным» и «изменяемым» то для их ПРИНЦИПИАЛЬНОГО использования необходимо как минимум определиться с границами применения, т.е.:
1) в каком случае ПР «постоянны и неизменны»
2) в каком случае ПР «непостоянны и изменяемы»
А у вас, луано, получается, что если у ТИМа проявление признаков СОВПАЛО, то хорошо, а если НЕ СОВПАЛО – то тем хуже для признаков.
Нет, так не бывает.
Например, известно, что ТИМы СЛЭ/ИЭЭ обладают признаками «статика», «иррациональность», «аристократия».
В каком случае эти признаки будут «дополнительными»?
Или Вы хотите сказать, что может быть представитель ТИМа СЛЭ или, скажем, ИЭЭ, проявляющий однозначный признак «динамика»?
Как Вы объясните наличие в природе ТИМа СЛЭ, или, скажем, ИЭЭ, являющегося динамиком?
Я хочу сказать следущее:
1) Вы постоянно забываете о том, что в этой теме сравниваются два (ну, если не считать приплетения от ШГС) абсолютно разных подхода, у которых изначально разный начальный набор аксиом. Ну нельзя примерами из квантовой физики опровергать расчеты в механике. И это В ВАШЕЙ трактовке "так не бывает" и в ВАШЕЙ трактовке "аспект - это совокупность трех ПР", и в ВАШЕЙ трактовке у "Доста в суперэго должен быть набор ПР". Если Вы составите себе труд почитать хотя бы эту тему, то заметите, что в трактовке, исходящей из моделиА ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ ЧАСТЬ (А В ОСОБО СЛОЖНЫХ СЛУЧАЯХ - ДАЖЕ ВСЕ) ПР МОГУТ БЫТЬ ЛИБО НЕ ПРОЯВЛЕНЫ, ЛИБО ДАЖЕ ПРОЯВЛЯТЬСЯ "С ДРУГОГО ПОЛЮСА".
2) Я уже указывала Вам на пример из жизни, когда затипированный по постам на форуме в Джеки человек в жизни ЯРКО ПРОЯВЛЯЕТ такие ПР, как статика, аристократия. Вы об этом забыли, или сознательно проигнорировали?
3) Я уже просила прекратить "повторение пройденного", если уж Вы не желаете понимать ответов на Ваши вопросы, вопросы, адресованные Вам упорно игнорируете, а в качестве ответов на вопросы, адресованные другим участникам, выдаете выступления, более похожие на агитационные речевки.
4) Я уже просила сохранять уважение к собеседникам и требовать ответа на Ваши вопросы ПОСЛЕ ТОГО, как соизволите ответить на вопросы, адресованные Вам. Засим откланиваюсь.
ПыСы: А этот пост был НЕ ДЛЯ ВАС. Это если Вы не поняли.
приплетает здесь не ШГС, а Вы, как это ни прискорбно.
Цитата, которую Вы кардинально переврали, звучит следующим образом:
и она была ответом на Ваш вопрос:
И это - всего лишь очередная вырвранная из контекста перевранная цитата.
Поэтому
то хотя бы не перевирайте их.
Кто готов предоставить ссылку на информацию, в которой разъясняется:
1) подробные условия, в которых ПР не проявляются "в трактовке, исходящей из моделиА"
2) подбробные условия, при которых ВСЕ ПР не проявлены, либо проявлены "с другого полюса"
ertree, солнышко, я даже сердиться на Вас не могу...
Читаем еще раз : По правилам русского языка, то, что написано в скобках можно исключить. Получается:
А Вы мне: Дорогой мой, Вы модельА видели? Там в "суперэго" (на всякий случай напоминаю, что это НЕ надстройка, а составная часть модели) - ДВЕ ФУНКЦИИ, а НЕ логика, статика и т.д.
Потому что ФУНКЦИИ МОДЕЛИ А НЕ ВЫВОДЯТСЯ ИЗ ПР. Ну почитайте Вы хотя бы определения-то... Это в модели Миронова АСПЕКТЫ, выведенные из ПР. В моделиА - ФУНКЦИИ, отвечающие за обработку определенной части информации (аспекта). Уже только поэтому НЕЛЬЗЯ считать, что "По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность)." (Теперь ничего не переврала кардинально?). НЕ ДОЛЖНЫ, ПОНИМАЕТЕ - НЕ ДОЛЖНЫ.
Я рада, что вы таки начали читать мою работу!!!!!!!
Теперь осталось дело за малым: нужно еще чуток напрячься и попытаться ПОНЯТЬ то, что там написано!
Ибо то, каким образом вы цитируете статью, может говорить только о тотальном непонимании того, что в ней написано (или о сознательном искажении смыслов). Так как ваши трактовки соответствуют этим самым смыслам с точностью до наоборот.
Давайте посмотрим, что НА САМОМ ДЕЛЕ написано в статье:
Разница с вашей трактовкой очевидна, или пояснить?
Методика ТАМ как раз ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ "стандартным" методикам. И как раз решает те проблемы, по поводу которых вы столь справедливо негодуете.
Вывод только один: выводы, изначально основанные на ложных предпосылках, тоже ложны.
Читайте работу до полного понимания, и только потом уже переходите к выводам.
Интересно, сколько раз вам нужно повторить, каким шрифтом написать и каким цветом выделить, что выраженность функций не связана с их мерностью, чтобы вы наконец-то хотя бы услышали это?
Кроме того, ТАМ как раз и позволяет сделать вывод о мерности функций, опираясь на информацию о разнице в параметрах обработки информации по разным аспектам.
Если все еще не можете понять, как это делается, рекомендую поупражняться в решении задачки:
Есть 8 камней разной величины и разной массы. Известно, что из 8 камней два камня весят по 1 кг, два - по 2 кг., два - по 3 кг., и два - по 4 кг. Известно, что масса камня не связана с его величиной.
Необходимо определить массу каждого камня, пользуясь обычными рычажными чашечными весами.
Справитесь?
Принцип решения задачи и принцип работы ТАМ идентичны.
ТАМ в этой задаче играет роль весов. Того инструмента, который позволяет измерить РАЗНИЦУ в весе камней. А потом уже, зная разницу, вы можете сделать вывод о массе каждого камня, диапазон значений которой (массы) был изначально задан.
В отличие от этого, "стандартные" методики диагностики сводятся к тому, что специалист берет поочередно в руки каждый камень и прикидывает, сколько, по его мнению, этот камень весит.
В вашем случае - еще круче: вы, попросту, не особо напрягаясь, принимаете размер камня (выраженность функции) за его массу (мерность функции). А потом возмущаетесь дальнейшим несоответствиям полученных результатов с теорией мерности.
P.S.
1. Право же, вы себе льстите. Судя по тому, что и как вы пишете на форуме, стесняться отсутствию аргументов вы не очень привыкли.
Ибо именно вы умудрились прославиться в темах с вашим участием как лозунгист и кричатель агитационных речевок. Неужто такой конфуз приключился с вами исключительно по причине переизбытка конструктивных аргументов по делу?
2. И опять-таки вынуждена диагностировать у вас серьезные проблемы с пониманием текстов.
Суть моего послания вам сводилась к следующему: обсуждать с человеком что-либо и приводить ему какие-то аргументы имеет смысл только в тех областях, в которых он имеет фактические знания или, хотя бы, общие представления. Дискутировать с вами по поводу методики ТАМ, незнание которой вы столь активно демонстрировали, изначально было бессмысленно и бесполезно.
Ну если разговор идет за логику)), так и "этик преклонных годов" никуда не денется и будет использовать соответствующую лексику))
И еще у меня есть сомнения насчет самого понятия "логическая лексика". Логическая она или нет, без анализа контекста определить нельзя. Например, причинно-следственные конструкции бывают и этическими... "Ты лучше всех, потому что я тебя люблю" - не скажу за всех логиков, а до меня тут чего-то не доходит...
Суть уловить можно... А если навыдергивать из разных логико-эмотивистских контекстов отдельных словосочетаний, составить из них типа "аспектный словарь")), а потом по нему тупо-формально типировать... получится изврат)))
Да уж, при типировании Путина использвали все, что только можно. Но только вы забыли упомянуть одно маленькое обстоятельство... Получилось большое количество разных гипотез и у меня сложилось впечатление, что здесь большее значение имела личность типировщика, а не методика типирования.
Так что я бы не стал приводить типирование Путина как удачный пример использования комплексного подхода. Однозначного вывода и убедительных доводов я там не увидел. Я прекратил обсуждение только потому, что не хотел тратить время на бесполезное занятие. Для меня было вполне очевидно, что участники дискуссии не слышат друг друга и не способны к конструктивному обсуждению. Разные методики далеко не всегда могут быть использованы в комплексе - зачастую получается работа в стиле "Лебедя, Рака и Щуки". А типировщики в обсуждении по большей части стремятся к отстаиванию своих позиций, их обсонованию и укреплению, а также стараюстся всячески разрушить позиции и доводы оппонентов. Что, на мой взгляд, имеет мало общего как с поисками Истины, так и с элементарным конструктивным обсуждением.
В данной теме, на мой взгляд, такой подход также вполне наглядно проявляется.
Очень странно, что кому-то это приходится объяснять...
Про логичность высказываний - совсем смешно получается. Любой человек, умеющий связно выражать свои мысли, оказывается логиком... Более того, не учитывается, что этики могут просто "выпендриваться".
Mitych_0010 Да уж, при типировании Путина использвали все, что только можно. Но только вы забыли упомянуть одно маленькое обстоятельство... Получилось большое количество разных гипотез и у меня сложилось впечатление, что здесь большее значение имела личность типировщика, а не методика типирования.
Так что я бы не стал приводить типирование Путина как удачный пример использования комплексного подхода. Однозначного вывода и убедительных доводов я там не увидел.
Mitych_0010, ссылка на типирование Путина имела совсем другое назначение. Мне даже неловко , что Вы восприняли это, как выпячивание мной своих достижений великого типировщика. Нет, я хотела сказать автору сообщения, что лично использую разные методики, несмотря на то, что в этой теме как бы отстаиваю права модели А - чтобы он не подумал, что ПР, невербальные методы не ставятся ни во что . Затем, Вы говорите о том, что получилось много разных гипотез - конечно - ведь это форум - это раз, типируют любители, а не специалисты - два, типируем по телевизору - три, личность ВВП нелёгкая для типирования - четыре. Однако, в моём случае нельзя сказать, что разные методики привели к разным версиям - как раз с помощью их рассматривала одну ( ЛИИ ). Сейчас, наверное, скажете, что это подгонка, и всё равно субъективность в итоге. Но, кто не субъективен? Просто я не являюсь специалистом, поэтому недоверие к моим рассуждениям заслуженное. А если взять именитых типировщиков? Тоже ведь мнению одного из них не будешь доверять на 100%, прислушаешься разве. Другое дело, когда большинство типировщиков сходятся в едином мнении - тогда результат типрования более менее сомнению не подлежит.
И тогда, если бы результаты моего типирования совпали с главной версией, тогда можно было бы сказать, что мыслила я более менее объективно.
Далее, пусть все мы в теме размышляли субъективно, но Вы, кажется, в отличие от меня опирались только на трактовку по модели А, не доверяя другим методам, и это, по-моему осложняло диалог ввиду ещё большей субъективности. У каждой методики есть асы - те, кто её хорошо усвоил, замечательно ориентируется, " чувствует " этот метод, проверил на уже известных типах. Поэтому размышляя о типе Путина с разных позиций, я могла вести диалог и с теми, кто мастер по ПР, с теми, кто освоил физиогномические методы, со сторонниками Стратиевской, с приверженцами Ермака. Так интересней.
Я прекратил обсуждение только потому, что не хотел тратить время на бесполезное занятие. Для меня было вполне очевидно, что участники дискуссии не слышат друг друга и не способны к конструктивному обсуждению.
Ну и зря. Оспаривая мнения друг друга, мы учимся мыслить. Главное, чтобы сохранялось уважительное отношение. Что значит - " не слышат "? Благодаря именно Вам, я удосужилась познакомиться с Ермаком, и очень довольна таким углублением своих знаний. И всегда упоминаю об этом - Mitych_0010 познакомил. А что такое конструктивное обсуждение? Когда все соглашаются с тобой? Или пользуются одной методикой? Так ведь нет абсолютно надёжной методики пока. Разные методики далеко не всегда могут быть использованы в комплексе - зачастую получается работа в стиле "Лебедя, Рака и Щуки".
Это если несколько типировщиков с разными методиками соберутся вместе, да ещё не профи, да ещё если типируемый проявляет не однозначные признаки... А в руках одного типировщика такое случается, если попадается чебурашка.
А типировщики в обсуждении по большей части стремятся к отстаиванию своих позиций, их обсонованию и укреплению, а также стараюстся всячески разрушить позиции и доводы оппонентов. Что, на мой взгляд, имеет мало общего как с поисками Истины, так и с элементарным конструктивным обсуждением.
Так это же форум. Насчёт во что бы то ни стало разрушить - это не моё стремление, жаль, что Вы это так для себя порешили . Если есть контрдоводы, почему я должна промолчать? Истина рождается в споре. Или как? Мне на самом деле интересно, что же вы подразумеваете под конструктивным обсуждением? Возможно для Вас спор в этой теме - не тот уровень. А что делать - известные соционики сюда вряд ли нагрянут.
Если читать внимательно тему с самого её начала, с первого её поста, то будет видно, что автор темы лишь двумя подходами ограничиваться не собирается. Читаем его заглавный пост:
Автор темы допускает обсуждение иных теорий и моделей.
Далее он высказывает пожелания и свои мнения насчёт оффтопа:
Ещё ниже автор пишет:
В этом вопросе мне лично понятнее и ближе мнение автора. Действительно, модель "А" обладает широкими объяснительными способностями. С её помощью можно браться объяснять что угодно. Чуть ли не любые человеческие проявления. Правда, после того, как они были у кого-то отмечены, зафиксированы. Но вот прогностической силой модель "А" вряд-ли обладает. Ведь на практике по большому счёту сперва изучается не модель а именно признаки. Те признаки, которые соционику реально удаётся подметить.
Их-то, эти признаки ложатся в основу гипотезы. Их и стремятся потом растолковать и приложить к модели "А". Иногда даже любой ценой притянуть к модели пытаются. Такое ведь часто бывает на практике.
Автор считает: "теория Признаков Рейнина в этом вопросе(информационный поток) дает достаточный охват и глубину вопроса, в том числе и при описании групповых эффектов".
И с этим тоже надо согласиться. Ведь к различным малым группам модель "А" не применима. Не получается с её помощью моделировать различные процессы групповых взаимодействий. И это факт.
А вот при помощи признаков Рейнина и при помощи других соционических признаков ("промежуточных", "дополняющих") с внутригрупповой и межгрупповой динамикой работать можно.
А ещё автор приветствует:
Интересующие вопросы участники темы обозначают вполне отчётливо и аргументированно.
Например злободневный вопрос - при помощи чего удобнее моделировать типное поведение?
Адепты модельного подхода вот как моделируют? Они предпочитают оперировать выражениями типа: "Его двойка заехала в мою четвёрку, а моя семёрка в ответ ударила ему по БЛ и я сильно напрягла его Эго". Вроде бы связно. Но что за этим стоит? Как это понимать? В чём это выразилось? Понять абсолютно невозможно. Просто нереально.
Признаковые же объяснения подобного рода выглядят более простыми и доходчивыми. Да и более удобными. Например: "Его докучливая гиперопека вызвала во мне чувство вины и собственной слабости. Я же в неожиданный момент удивила его своей оригинальностью и непредсказуемостью".
Подобные объяснения более адекватны, а значит признаковый подход более востребован практикой и потому за ним большое будущее.
А что, в некоторой степени - вполне может обладать...
Вот возьмём одну шкалу. Для определённости - логика/этика. Возьмём кого-нибудь, для определённости - пусть меня, и что-то подмечаем такое, что можно сопоставить с одним из признаков. Например, с логикой. Каков может быть прогноз, и в чём он может быть, этот прогноз? Например, можем сказать что в ситуации, аналогичной подмеченной и проанализированной, я предпочту логический способ обработки информации этическому.
Нормальный прогноз. Правда, не слишком интересный - чтобы его спрогнозировать, нужно отыскать у меня логику, и предположить что она сохранится. Тривиально выходит. Но можно делать прогнозы и "более другие".
Второй тип прогноза может быть таким - отыскать у меня отсутствие и неприятие этики. Пустоты в психике быть не может (закон Тройника , хы-хы! или по-научному - принцип переноса), поэтому в отсутствие этики я вынужден буду обрабатывать информацию логически. Вот на этой вынужденности и строится прогноз. Этот тип интереснее - работаем с этикой, а прогноз строим про логику. То есть, у мение нам требуется одно, подметить отсутствие признака "этика", - а прогноз мы строим насчёт другого признака. Это интереснее.
Ну и навскидку можно вспомнить и третий тип прогнозирования. При работе с моделью А, мы пользуемся не одной шкалой, а четырьмя. И если мы умеем выносить суждения типа "модель работает как положено/модель работает с отклонениями, искажениями", то мы можем делать прогноз по одним признакам, имея на руках значения совершенно других признаков. Например, если мы знаем значения трёх признаков из четырёх, и знаем что обработка информации развивается "как положено по модели А", то мы автоматом получаем значение четвёртого признака. И наоборот - если есть три известных признака и видны отклонения в работе модели А, то четвёртого признака в данной конкретной ситуации мы не увидим, а увидим его противоположность.
Мне кажется, прогностическая сила как раз в этом и состоит - в опосредованном выявлении значения признака, по имеющимся на руках значениям других признаков... Именно за счёт связи признаков, которая задана моделью.
Это выглядит как констатация фактов из прошлого/настоящего. Прогноза здесь нет. Даже нет оснований полагать - увидим ли мы в ровно такой же ситуации вновь "оригинальность" и "непредсказуемость", не говоря об аналогичных ситуациях, не совпадающих с наблюдаемой.
Но если "гиперопеку", "чувство вины", "слабость", "оригинальность" и "непредсказуемость" связать в модель, то прогноз становится возможен.
А что за другие "промежуточные", "дополняющие" признаки??? Базис Юнга = 4 признака, и полученные комбинаторикой еще 11 признаков Рейнина. Всего 15! Обозвали ПР.
Какие другие? Поясните. Как называются? Наполнение? Или формулу приведите откуда они появились.
А здесь какие признаки вы нашли? (кроме Юнговских) Поясните п-ста ваш пример. Ну да, еще признак "женщина"....
Это уже лозунг. Как на митинге...."Даешь новую модель!?"
И как спрогнозировать ПОВЕДЕНИЕ по признакам?
"Квестим", "Позитивист", "Субъективист"... Какое поведение???
Прогноз нормальный. Но при чём здесь модель "А"? Ведь это будет прогноз на основе подмеченного признака. Как и пример второго прогноза, в основе которого лежит необнаружение в рез-те наблюдения признака "этика".
При прогностической работе с моделью "А" приходится пользоваться самой моделью "А" и теми признаками, которые присущи её блокам и функциям. Которые к тому же расположены по-разному на той или иной позиции в этой модели.
Чтобы прогнозировать при помощи модели "А" следует сперва признать факт того, что у каждого блока есть свой характерный, наблюдаемый и зависящий от типа признак.
Берём модель "А" и говорим: "Конкретно, вот эта модель у этого человека? Отлично. Значит он будет вести себя по блоку "Эго" конкретно так-то и так-то, там-то и там-то. И можно будет заметить и выделить это и то. А по "Супер-Ид" у этого человека, судя по его модели "А", будет наблюдаться то-то и то-то".
Возможна такая работа с моделью "А"? Думаю, нет. Во всяком случае не знаю, не слышал о примерах такого применения модели "А".
Разумеется. Но это будет признаковая модель. Составленная в результате длительных наблюдений и проверенная таким образом практикой эта модель может лежать в основе весьма точных прогнозов.
Не стоит только забывать, что описанные выше простым языком признаки в той или иной степени присущи всем/любым типам и многим подтипам - вариантам типа. Потому преобладающие признаки надо подмечать поточнее. И тогда хороший прогноз на их основе становится возможным.
Проблема в том, что модель "А" моделирует лишь структуру способностей психики у "чистого" типа.
Признаковый же подход более гибкий. Позволяет моделировать подтипные и акцентуационные нюансы адаптации реального человека в социуме, вплотную подбираясь к личностному. Признаковый подход позволяет даже создавать персональный профиль личности.
Математик Рейнин в своё время приложил теорию групп к соционическим объектам. Но если Рейнин - математик, то из этого не следует, что теория групп в соционике работает адекватно.
Но это всё глубокая теория, в которой не хочется копаться, а по сути есть признаки групп. Есть некие признаки у групп с общей установкой на род деятельности(управленцы, гуманитарии, социалы, сайентисты) и у множества других групп социона(коммуникации, перцепции, коммуникабельности), темпераментные группы и др.. И при объединении этих признаков возникают самые различные комбинации. Т. е можно сформировать такие малые группы социона, которые будут обладать уже нерейнинскими признаками.
Пример:
* соберём две группы - вторую и третью квадру в полном составе, у этих групп будут наблюдаться квадральные признаки,
* поменяем участников групп - сайентистов третьей квадры обменяем на гуманитариев второй и получим первую группу, состоящую из управленцев-сайентистов, а вторую группу из социалов-гуманитариев.
Вопрос - будут ли присущи какие-то новые признаки каждой из этих малых групп? Какие, как и в чём они будут проявляться? Как их можно называть? В одну сенсорику-интуицию тут всё впихнуть.
Таким же образом можно подобрать множество разных малых групп, которые будут обладать не рейнинскими признаками а уже другими.
Ещё пример:
* есть две симметричные группы, состоящие из одних управленцев, но в одной группе все управленцы - статики, а в другой - динамики, какие у этих групп будут признаки?
* затем взять в одной группе по одному участнику и обменять их местами, - изменятся ли интегральные признаки этих двух групп, или же останутся прежними? Ведь силовики там убавятся, а там добавятся.
* ещё раз взять и обменять следующую пару - статика и динамика, чтоб в каждой группе и статиков, и динамиков стало уже поровну.
Какой теперь у этих групп будет признак? Тот же, что и прежде был? Или какой-то новый? Только рейнинскими признаками эти группы уже описать трудно.
А если те же операции переформирования проделать с группами гуманитариев-позитивистов/сайентистов-негативистов и гуманитариев-негативистов/сайентистов/позитивистов? Менять участников в группах по той же схеме и формировать таким образом иные малые группы - какие признаки им будут присущи в этом случае?
Вот есть группа: ЛИИ, ИЛИ, ИЭИ, ЭИИ - какие этой группе присущи признаки? Запишем их.
А теперь заменим в этой группе ЭИИ на участника из другой группы, на ИЭЭ. Изменятся в этом случае групповые признаки этих групп социона? Они обязательно должны измениться. И эти групповые признаки будут уже нерейнинскими. Ведь одной интуицией групповые явления в тех случаях не объяснишь. И так далее.
И ещё такое: а сам тип может ли и должен ли обладать каким-то выделяющим его в Соционе признаком?
По идее должен. Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически. Но это будет не признак Рейнина.
Это относительно несложно. Квестиму свойственно постоянно ставить проблему/поднимать вопрос. Квестим быстрее деклатима откликается на вызов среды, на злобу дня. Более обеспокоен вопросами и их решением. Квестим порождает ситуации и проблемы, требующие решения. Предлагает множественные варианты этих решений. Деклатим же способен быстро решить вопрос - быстро выбрать для набора тех проблем, что подметил квестим, адекватное решение. Квестим ставит проблемы - деклатим отсекает проблемы.
В поведении квестим более тревожен, проблемен, суетлив, неспокоен. До всего ему есть дело. Всё его волнует. Более беспокойный. И это можно прогнозировать.
Позитивист доброжелателен, добродушен и простодушен. Люди-позитивисты производят отчётливое впечатление открытости, впечатление людей без "двойного дна". Без подоплёки и свойственного умению подметить оборотную сторону медали сарказма в общении. Позитивист доверчив. Это можно пронозировать.
На основе этих признаков уже кое-что можно довольно чётко прогнозировать.
Более того - эти признаки можно положить в основу не только модели психики, но и модели поведения личности.
А если так: возьмем группу из одних ИЛИ (и не обязательно из 4-х человек), запишем групповые признаки, а потом заменим одного ИЛИ на, допустим, ЭСЭ... а потом еще одного на ЭИЭ Занятный будет эксперимент)))
Вообще-то изучение групповых эффектов в коллективах с разным соционическим составом, и изучение ПР и малых групп - это разные вещи, и не стоит подменять одно другим)
А вот это на самом деле интересно... интегральный признак ТИМа, по которому можно сразу точно попасть в образ и человека оттипить...
Это все зависит от степени заинтересованности или ответственности квестима за ситуацию... а то ведь мы можем и так: "Какое мне дело до всех до вас..."(с)
Эхх... если бы в реальной жизни оно было так, мы бы уж давно при коммунизме жили
А вот тут не надо мешать квестимность с расстройствами нервной системы)))
Думаю, это будет "девиз" блока ЭГО. Так сказать кредо ТИМа. Условное и характерное для человека в ТИМе.
Я как-то видел книжечку Майеррс-Бриггс, так там на обложке была матрица и у каждого типа выписан тот самый девизик. В целом, что-то такое ухватили.
Но это всё условно.
И Д Е А Л И З М
Психология с лёгкостью покажет, что даже если допустить, что эти вещи связаны с ТИМом, то они могут с лёгкостью колебаться из-за тысяч разных причин.
И было бы интересно узнать, откуда взялись, на основании каких исследований (и насколько они достоверны) такие умозаключения и приписывания поведенческого признакам Рейнина.
Опа, интересно у вас получается. Если мы что-то переводим на "простой" язык, то это у нас что, начинает лучше работать?? Вы определяете степень адекватности более привычным языком? Это такой критерий у вас, да?))
Вообще, странно от базового белого логика видеть такую забавную оценку адекватности.
Т.е. я делаю такой вывод, что если ШГС может подать пиплу то, что он хочет в более удобоваримом, доступном виде, то значит это более востребовано? Даже если это лучшее на деле может и не работать, в отличие от того, что даёт модель А, пусть и своим языком? Не, ну вот допустим такое.
Знаете, как это называется? Популизм. Опиум для народа. Качество которого никто не гарантирует.
Я думаю, что вот это: можно вполне понять, если знать модель А. Если же не знаете, то извините, что не в теме
Модель А, родимая. Это выразилось в информационном обмене. И вполне себе понимаемо Знание - сила!
Если же мы говорим о скажем консультации, то я очень сомневаюсь, что соционики дают рекомендации клиенту таким языком.
Не на основе подмеченного признака, а на основе моделирования - пара признаков объединена дихотомической связью.
На основе подмеченного признака - "этот признак проявляется, САМОЦЕНЕН, и присущ этому человеку". Речь о проявлении/не проявлении, и у нас на руках нет оснований полагать что признак когда-либо вообще будет вновь проявлен - действительно, можно всю жизнь наблюдать, будет ли он проявляться, и когда.
На основе дихотомии - "этот признак ПРЕОБЛАДАЕТ В СРАВНЕНИИ со вторым, и этот человек склонен его предпочитать". Речь о предпочтении и детерминированном выборе.
Первый способ - действительно, то что сумели, то и подметили. Мы наблюдаем за человеком, полностью зависим от его желаний, и ниоткуда не знаем, проявит ли он этот подмеченный признак вновь.
Второй - мы "загоняем" человека в рамки, он в нашей модели вынужден проявить либо один, либо другой признак, третьего выхода не дано. На этом строится прогноз.
При чём тут модель А.
Если брать модели в порядке возрастания количества учитываемых дихотомических шкал, то получим ряд:
-одна пара признаков, прогнозируем предпочтение одного их них;
-две пары признаков, можем объедлинять их в аспекты, прогнозируем предпочтение аспектов и специализацию их использования;
-три пары признаков, можем их также объединять в аспекты и выявлять специализхацию;
-четыре пары (модельА)...
-и т.д.
То есть, модель А не уникальна, а стоит в ряду аналогичных по сути моделей, и отличается от них объёмом обрабатываемой информации. Я рассмотрел самые простейшие способы прогнозирования, на основе самой первой, минимальной, модели - одной дихотомии. Этого достаточно, чтобы показать суть возможного прогнозирования. В модели А суть прогнозирования та же, вот при чём здесь модель А.
Почему именно у блока, именно свой, именно признак? Совершенно не обязательное условие для того, чтобы можно было делать прогнозы.
Прогнозы могут быть разные. Если угодно и возможно - можно и по блокам. Если неугодно и сомнительно - делайте прогнозы иначе. Я упомянул принцип, на котором прогноз по модели (любой) может базироваться ВООБЩЕ. Ещё раз: суть в том, что возможных вариантов интерпретации увиденного конечное количество. Этим обусловлено то, что один из вариантов должен присутствовать с необходимостью - это и есть суть прогноза. Можно ли делать прогноз по блокам - условие не существенное, и совершенно точно не обязательное. Для принципиальной возможноси прогнозирования.
В какой-то степени эти рассуждения являются "определением" модели А - процессом типирования, соотнесения поведения человека с наиболее подходящим видом модели, описывающей его поведение.
Это будет не моделью вообще - модель подразумевает обобщение информации, свёртку её. Вы же этого не делаете.
В том виде как Вы излагаете, это будет обычное описание поведения. Поэтому Вам требуется много времени - чтобы описать увиденное достаточно полно.
Прогноз здесь становится возможен только тогда, когда мы перестаём видеть новое в поведении человека. Тогда говорим: "Утром он идёт на работу, вечером с работы, по выходным - в бар. Всё, больше он ни на что не способен, это его типное поведение. Прогноз: Если вы в выходной предложите ему поехать за город - то позаботьтесь, чтобы там присутствовал бар. А если в рабочий день - то позаботьтесь, чтобы там присутствовала работа."
Понятное дело, практически невозможно перестать видеть новое в поведении человека - разве, если он не развивается. (Поэтому и прогноз вышел неказистый. ) Поэтому описательный подход (забыл, как он называется более научно) - затратен, долог, дорог, индивидуален, мало обобщаем на других людей, и т.п.
Вот такому подходу как раз и противопоставляется моделирование - имея массу уже своих недостатков, этот способ привлекателен малыми затратами ресурсов, высокой скоростью получения результата, хорошей тиражируемостью и т.п.
В этом как проблема, так и сила. Ну нет в жизни ничего однозначно хорошего и однозначно негодного - всегда присутствует баланс интересов и выбор наиболее подходящего метода под конкретные потребности.
Верно. Согласен. Добавьте - "в отличие от моделирования", - и всё встанет на свои места.
Это разные варианты изучения действительности. Под разные задачи. Сравнивать их можно только в целях выбора под конкретный запрос - какой из методов даст наиболее устраивающий результат.
Вообще, если не пользовать модель А, то ТИМ - это одновременное сочетание четырёх признаков (все знают каких). Такое сочетание действительно даёт нам один результирующий признак - признак Рейнина четвёртого порядка (называемый ещё как квестимность/деклатимность). Правда, он не уникален и присущ половине социона.
По-видимому, если хочется иметь признак для каждого ТИМа - то он будет совершенно не тот, что мы используем в соционике. Например, если мы захотим, чтобы он обладал дихотомическим свойством - нам надо позаботиться чтобы оставшиеся пятнадцать ТИМов также имели один общий признак! Который составит с искомым признаком дихотомическую пару. В принципе, это дело наверное возможное. Но это уже не будет признаком Рейнина, действительно. По определению.
Это приведет к набору из 32 признаков (уникальный признак ТИМа + дихотомическая пара к нему для остальных 15-ти и все это помножить на 16). Причем каждый ТИМ будет обладать 16 признаками - своим личным и 15-ю дихотомичными к остальным ТИМам.
Типный признак в виде девиза? Немного громоздко и длинно. Интересно постараться ужать подобное в одно слово-определение.
Почему условно? Если взять двух людей с абсолютно противоположными социотипами и длительное время наблюдать за ними, то спустя какое-то время обязательно обнаружатся очень чёткие и конкретные различия их устойчивых проявлений. Совокупности качеств этих людей будут сильно разниться. И каждой этой выявленной признаковой совокупности можно будет дать какое-то конкретное определение. «Трусость». Или «агрессивность». Или «жадность». Или «альтруизм». «Простодушие», «Мнительность» и т. п
Например, нравы людей мы в своё время умели чётко обозначать и различать и без знания соционики. Ну а при помощи соционики можно обозначать уже и совокупности признаковых качеств типа. Трудно, но возможно. Ведь наверняка какой-то социотип в соционе самый неагрессивный. Это проверяется и практикой - группа, составленная из одних представителей с этим типом, на деле обязательно окажется самой миролюбивой и уживчивой.
Т. е. выделить самый типный признак – нерейнинский «суперпризнак» у каждого типа хоть и трудно, но возможно.
Психология не работает с устойчивыми структурами психики. Нет в психологии и малых групп (диада, квадра, социон, кольцо соцпрогресса и пр.).
В психологии каждый случай – частный. Соционика же работает с обобщениями.
Где поддающаяся обобщению повторяемость, там и соционика.
На основании многолетних наблюдений и многолетней практики В. Гуленко и участников ШГС. В основе лежит эмпирика. Но – внимание – основываясь на своём понимании поведенческих проявлений признаков Рейнина участники ШГС делают успешные прогнозы поведения конкретных людей. Это многократно зафиксировано и задокументировано.
Если интересуют подробности – пишите в личку.
Под работопригодностью нужно также понимать востребованность. Имидж соционики пока настолько низок, что она очень далека от востребованности практикой. Бизнес-структуры, госструктуры соционикой не интересуются. И вышеприведенные малопонятные «А»-модельные рекомендации на «сложном» языке имидж соционики лишь портят.
А почему бы и нет? Необычности и чудаковатости в соционике должно быть в меру. А лучше, чтоб не было и вовсе.
В принципе, это именно так.
Обществом и бизнесом будут более востребованы наработки той школы соционики, которая способна давать ясное и простое определение сложным понятиям и умеет доходчиво, без зауми консультировать не знакомых с соционикой заказчиков на простом и понятном для них языке.
Это умение ясно излагать свидетельствует также об отлаженности методологии и системы постулатов школы.
А если, наоборот, работает гораздо лучше, качественней и даёт больше, чем модель «А»?
В принципе, это вопрос философский, но в самом деле – а почему бы действительно приверженцам модельного подхода не сделать язык модели «А» более понятным для рядового, не знакомого с соционикой заказчика?
А если не знать модель «А»? Тогда, значит, никак?
В таком случае признаковый подход для практики более удобен. Для того, чтоб описать то же самое модель «А» заказчику знать не надо.
Меру силы от такого знания несложно будет тут же попробовать оценить. Прошу выполнить гипотетический заказ и расшифровать для лучшего понимания клиентом предложенный ниже «А»-модельный подход к прогнозированию поведения, где тип клиента – ИЛИ а его оппонента - ЭИИ. Чего клиенту ждать? Опишите, что произойдёт согласно "А"-модельной трактовке простым языком:
"Его двойка заедет вам в тройку, а Ваша семёрка в ответ ударит ему по БЛ и Вы сильно напряжёте его Эго".
Мне думается, что попытки применять на практике «А»-модель в большинстве случаев неизбежно сведутся к задействованию различных соционических признаков и их удобоваримой для заказчика трактовке.
Могу лишь повторить, что признаковый подход более гибок, более обширен и более удобен для практической работы.
Признак(кредо) ТИМа.(СВЕРХЦЕННОСТЬ)
Да, мне тоже попадалась подобна соционическая статья. Название примерно "Свехценности ТИМа".(точно не помню, можно в архиве поискать).
Формула сверхценности тривиальна:
представителю ТИМа задавали премерный вопрос :"Кто или что правит миром?"("А в чём сила брат?")
И якобы те отвечали: Дон = Разум, Творчество Джек = Деньги, Выгода Дюма = Комфорт, Удовольствие Есенин = Чудо, Фантазия Гамлет = Рок, Судьба (Для Мэри Поппинс)
Дост = Доброта, Милосердие
Нап = Власть, ..
...
точно всех не помню, но параллели действительно есть.
Нет! Не квестимность/деклатимность. Там три(3!) дихотомии.
X-4 = X1•X2•X3 квестимность (+) деклатимность (-)
А Правые Левые.(4 дихотомии)
X0 = X1•X2•X3•X4 процесс (прав. кольцо) (+) результат (лев. кольцо) (-)
где
X1 интуиция (+) сенсорика (-)
X2 логика (+) этика (-)
X3 статика (+) динамика (-)
X4 экстраверсия (+) интроверсия (-)
Уитывая, что два параметра Бинарные(установки), а другие два аналоговые(функции), вполне... ))))
Имеем 16 полюсов.
Достаточно
А(1) / НЕ(А(1)) как совокупный признак А(2-16)
...
А(16) / НЕ(А(16))
Ага, а потом возьмите пару других людей с этими же ТИМами и у них эти признаки вполне вероятно будут уже другими. Уже просто потому, что личности они разные, а вы именно о личностных признаках говорите.
Условно, т.к. если вся соционика, как любая проекция реальности, абстрактна, но слово-определение - ещё большая абстракция, равно как и девиз.
А я вот думаю, что соционика там, где речь идёт об информационном метаболизме. О том, как человек воспринимает, обрабатывает и частично(!) как выдаёт информацию. Либо мы говорим совершенно о разных вещах.
p.s. Я не спец, но разве социальная психология не изучает поведение людей в соц группах?
Ну хоть что-то.. Уже хорошо.
Ещё раз, вы что, думаете, что готовые рекомендации преподносятся в том виде, о котором шла речь?? Абсурд. Если таким профессиональным слэнгом кто-то из социоников и бросается налево и направо, то это скорее исключение из правил. Это язык между своими, который несёт больше информации, чем условные поведенческие фразочки, типа "докучливая гиперопека". Это как символика в математике, призванная оптимизировать работу.
И я о том же... Только вот одно но, что называть чудаковатостью и необычностью. Попытки ШГС объять чуть ли не всё поведение или работа с инструментом, имеющим чёткие границы применимости, а именно с моделью А.
Но кто вам сказал, что классическая соционика, работающая с моделью А этого не может?? Я не говорю за всех социоников, но подозреваю, что большая часть клиенту излагает информацию в доступной форме.
Вот я был когда-то на консультации у Веры Новиковой. Несмотря на то, что я более-менее владел терминологией соционики, мы говорили на понятном, абсолютно доступном языке.
И снова, не затрагивается момент содержания. Ведь при одинаковой форме выиграет лучшее содержание. И тут встаёт всё тот же вопрос компетенции..
Вот реально, я упорно не вижу проблемы. Когда математики общаются по делу между собой, то они говорят на своём языке, но когда они излагают эту математику кому-то, не причастному к их "клану", то они обычно говорят возможно доступным языком. Это аналогия.
Клиенту знать не обязательно. А соционику её полагается знать как само собой разумеещееся. Думаю, это очевидно. Это основа современной соционики
Вы ведь не полезете в математику не зная таблицы умножения, а в химию не зная таблицы Менделеева. Ну, в смысле, если хотите, чтобы был какой-то толк, разумеется
Всё это можно облечь во вполне понятные слова. Ок, как время будет, сформулирую.
Вопрос-то вообще в другом, кто и кому на каком языке что объясняет. Об этом уже выше было..
Я не совсем понимаю, о каких признаках сейчас идёт речь. Основа - функционика модели А. В этом суть. ПР тоже применяются, как вспомогательный инструмент.
Sasa1 : Ведь к различным малым группам модель "А" не применима. Не получается с её помощью моделировать различные процессы групповых взаимодействий. И это факт.
Опять " Быть или не быть! ", а мы-то вам про Петручио из Вероны : Модель А этим не занимается, у неё другое предназначение. vavan уже сказал : ...модель подразумевает обобщение информации, свёртку её., а я добавлю : ПР вглядываются в детали с лупой в руках, модель отходит на несколько шагов назад и оценивает картину в целом. Собрав детали воедино вы придёте к тому же выводу. У модели А одно из преимуществ в том, что при наличии должного навыка она умеет прикинуть наглазок. После этого можно взять лупу и заняться детализацией. Никто не запрещает сделать наоборот - изучить детали, но потом не лишне и даже обязательно продублировать моделью А. Многих смущает - как это сделать - ведь нет же чётких признаков, конкретных проявлений? А их и не может быть, ведь описываются глобальные процессы . Никто не спорит, что оисания случаются субъективные, пространные, трактовки ошибочные, но работа в этом направлении продолжает вестись. С другой стороны, есть специалисты, отлично ориентирующиеся в этой методике. Обществом и бизнесом будут более востребованы наработки той школы соционики, которая способна давать ясное и простое определение сложным понятиям и умеет доходчиво, без зауми консультировать не знакомых с соционикой заказчиков на простом и понятном для них языке.
Это умение ясно излагать свидетельствует также об отлаженности методологии и системы постулатов школы.
Вот поэтому-то по развитию личности мы не отличаемся от современиков Конфуция. Что не практично - не ценно. Сами не вникаете, у других отбиваете охоту антипропагандой... Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически.
Мастер, Аналитик, Энтузиаст...
Давайте, в отсутствие специального образования в должном количестве, не будем фантазировать, а?
1)понятие "малая группа" определено в социальной психологии (как минимум). Причём перечисленные Вами группы не обязательно будут подходить под определение "малая группа".
2)не каждый случай в психологии частный. Как и не каждый случай в соционике - общий.
3)психология оформилась в науку с тех пор, как стали ставить целенаправленные эксперименты и получать, естественно, обобщения.
Так что, давайте уж сосредоточимся на доступных собственному пониманию и освоенных знаниях, и оставим другие дисциплины - соответствующим профессионалам. Наши фантазии безусловно самоценны - лишь для нас. Будучи озвученными они могут выглядеть нелепо - просто потому что у других людей база знаний другая.
З. Ы. И с чего бы это вдруг соционики так держались за работы Юнга, если психологи работают вообще в другой степи - не подумать ли хотя бы об этом? Или у Юнга всё же отсутствет обобщаемость и повторяемость, а кадый случай - индивидуальный и не похож на другие ну вообще никак? Не смешите мой монитор...
Вот это - безусловно поддержу. Двумя руками "за".
Нас окружают в жизни специалисты в совершенно разных областях. У некоторых из них мы покупаем продукты их деятельности. И всегда хотим получить инструкцию на понятном НАМ языке - как этим продуктом пользоваться.
Если мне дают рекомендации как себя вести и требуют от меня обязательного освоения науки, которая была использована при подготовке этих рекомендаций - то у нас получается не разговор клиента с профессионалом, а обмен мнениями между двумя профессионалами. Разумеется, это сужает круг применения такой науки.
По большому счёту, речь идёт не о том - "чего человек пришёл к соционику, если не знает даже модели А", - а о том, понимает ли сам соционик смысл своих манипуляций, может ли он объяснить их людям с разным уровнем образования и с разным багажом знаний. А такие умение (объяснить то, что ты делаешь) - необходимое умение для консультанта, какие здесь могут быть вопросы.
Получилось большое количество разных гипотез и у меня сложилось впечатление, что здесь большее значение имела личность типировщика, а не методика типирования. 
, что Вы восприняли это, как выпячивание мной своих достижений великого типировщика. Нет, я хотела сказать автору сообщения, что лично использую разные методики, несмотря на то, что в этой теме как бы отстаиваю права модели А - чтобы он не подумал, что ПР, невербальные методы не ставятся ни во что 
Занятный будет эксперимент)))
