А если так: возьмем группу из одних ИЛИ (и не обязательно из 4-х человек), запишем групповые признаки, а потом заменим одного ИЛИ на, допустим, ЭСЭ... а потом еще одного на ЭИЭ Занятный будет эксперимент)))
Вообще-то изучение групповых эффектов в коллективах с разным соционическим составом, и изучение ПР и малых групп - это разные вещи, и не стоит подменять одно другим)
А вот это на самом деле интересно... интегральный признак ТИМа, по которому можно сразу точно попасть в образ и человека оттипить...
Это все зависит от степени заинтересованности или ответственности квестима за ситуацию... а то ведь мы можем и так: "Какое мне дело до всех до вас..."(с)
Эхх... если бы в реальной жизни оно было так, мы бы уж давно при коммунизме жили
А вот тут не надо мешать квестимность с расстройствами нервной системы)))
Думаю, это будет "девиз" блока ЭГО. Так сказать кредо ТИМа. Условное и характерное для человека в ТИМе.
Я как-то видел книжечку Майеррс-Бриггс, так там на обложке была матрица и у каждого типа выписан тот самый девизик. В целом, что-то такое ухватили.
Но это всё условно.
И Д Е А Л И З М
Психология с лёгкостью покажет, что даже если допустить, что эти вещи связаны с ТИМом, то они могут с лёгкостью колебаться из-за тысяч разных причин.
И было бы интересно узнать, откуда взялись, на основании каких исследований (и насколько они достоверны) такие умозаключения и приписывания поведенческого признакам Рейнина.
Опа, интересно у вас получается. Если мы что-то переводим на "простой" язык, то это у нас что, начинает лучше работать?? Вы определяете степень адекватности более привычным языком? Это такой критерий у вас, да?))
Вообще, странно от базового белого логика видеть такую забавную оценку адекватности.
Т.е. я делаю такой вывод, что если ШГС может подать пиплу то, что он хочет в более удобоваримом, доступном виде, то значит это более востребовано? Даже если это лучшее на деле может и не работать, в отличие от того, что даёт модель А, пусть и своим языком? Не, ну вот допустим такое.
Знаете, как это называется? Популизм. Опиум для народа. Качество которого никто не гарантирует.
Я думаю, что вот это: можно вполне понять, если знать модель А. Если же не знаете, то извините, что не в теме
Модель А, родимая. Это выразилось в информационном обмене. И вполне себе понимаемо Знание - сила!
Если же мы говорим о скажем консультации, то я очень сомневаюсь, что соционики дают рекомендации клиенту таким языком.
Не на основе подмеченного признака, а на основе моделирования - пара признаков объединена дихотомической связью.
На основе подмеченного признака - "этот признак проявляется, САМОЦЕНЕН, и присущ этому человеку". Речь о проявлении/не проявлении, и у нас на руках нет оснований полагать что признак когда-либо вообще будет вновь проявлен - действительно, можно всю жизнь наблюдать, будет ли он проявляться, и когда.
На основе дихотомии - "этот признак ПРЕОБЛАДАЕТ В СРАВНЕНИИ со вторым, и этот человек склонен его предпочитать". Речь о предпочтении и детерминированном выборе.
Первый способ - действительно, то что сумели, то и подметили. Мы наблюдаем за человеком, полностью зависим от его желаний, и ниоткуда не знаем, проявит ли он этот подмеченный признак вновь.
Второй - мы "загоняем" человека в рамки, он в нашей модели вынужден проявить либо один, либо другой признак, третьего выхода не дано. На этом строится прогноз.
При чём тут модель А.
Если брать модели в порядке возрастания количества учитываемых дихотомических шкал, то получим ряд:
-одна пара признаков, прогнозируем предпочтение одного их них;
-две пары признаков, можем объедлинять их в аспекты, прогнозируем предпочтение аспектов и специализацию их использования;
-три пары признаков, можем их также объединять в аспекты и выявлять специализхацию;
-четыре пары (модельА)...
-и т.д.
То есть, модель А не уникальна, а стоит в ряду аналогичных по сути моделей, и отличается от них объёмом обрабатываемой информации. Я рассмотрел самые простейшие способы прогнозирования, на основе самой первой, минимальной, модели - одной дихотомии. Этого достаточно, чтобы показать суть возможного прогнозирования. В модели А суть прогнозирования та же, вот при чём здесь модель А.
Почему именно у блока, именно свой, именно признак? Совершенно не обязательное условие для того, чтобы можно было делать прогнозы.
Прогнозы могут быть разные. Если угодно и возможно - можно и по блокам. Если неугодно и сомнительно - делайте прогнозы иначе. Я упомянул принцип, на котором прогноз по модели (любой) может базироваться ВООБЩЕ. Ещё раз: суть в том, что возможных вариантов интерпретации увиденного конечное количество. Этим обусловлено то, что один из вариантов должен присутствовать с необходимостью - это и есть суть прогноза. Можно ли делать прогноз по блокам - условие не существенное, и совершенно точно не обязательное. Для принципиальной возможноси прогнозирования.
В какой-то степени эти рассуждения являются "определением" модели А - процессом типирования, соотнесения поведения человека с наиболее подходящим видом модели, описывающей его поведение.
Это будет не моделью вообще - модель подразумевает обобщение информации, свёртку её. Вы же этого не делаете.
В том виде как Вы излагаете, это будет обычное описание поведения. Поэтому Вам требуется много времени - чтобы описать увиденное достаточно полно.
Прогноз здесь становится возможен только тогда, когда мы перестаём видеть новое в поведении человека. Тогда говорим: "Утром он идёт на работу, вечером с работы, по выходным - в бар. Всё, больше он ни на что не способен, это его типное поведение. Прогноз: Если вы в выходной предложите ему поехать за город - то позаботьтесь, чтобы там присутствовал бар. А если в рабочий день - то позаботьтесь, чтобы там присутствовала работа."
Понятное дело, практически невозможно перестать видеть новое в поведении человека - разве, если он не развивается. (Поэтому и прогноз вышел неказистый. ) Поэтому описательный подход (забыл, как он называется более научно) - затратен, долог, дорог, индивидуален, мало обобщаем на других людей, и т.п.
Вот такому подходу как раз и противопоставляется моделирование - имея массу уже своих недостатков, этот способ привлекателен малыми затратами ресурсов, высокой скоростью получения результата, хорошей тиражируемостью и т.п.
В этом как проблема, так и сила. Ну нет в жизни ничего однозначно хорошего и однозначно негодного - всегда присутствует баланс интересов и выбор наиболее подходящего метода под конкретные потребности.
Верно. Согласен. Добавьте - "в отличие от моделирования", - и всё встанет на свои места.
Это разные варианты изучения действительности. Под разные задачи. Сравнивать их можно только в целях выбора под конкретный запрос - какой из методов даст наиболее устраивающий результат.
Вообще, если не пользовать модель А, то ТИМ - это одновременное сочетание четырёх признаков (все знают каких). Такое сочетание действительно даёт нам один результирующий признак - признак Рейнина четвёртого порядка (называемый ещё как квестимность/деклатимность). Правда, он не уникален и присущ половине социона.
По-видимому, если хочется иметь признак для каждого ТИМа - то он будет совершенно не тот, что мы используем в соционике. Например, если мы захотим, чтобы он обладал дихотомическим свойством - нам надо позаботиться чтобы оставшиеся пятнадцать ТИМов также имели один общий признак! Который составит с искомым признаком дихотомическую пару. В принципе, это дело наверное возможное. Но это уже не будет признаком Рейнина, действительно. По определению.
Это приведет к набору из 32 признаков (уникальный признак ТИМа + дихотомическая пара к нему для остальных 15-ти и все это помножить на 16). Причем каждый ТИМ будет обладать 16 признаками - своим личным и 15-ю дихотомичными к остальным ТИМам.
Типный признак в виде девиза? Немного громоздко и длинно. Интересно постараться ужать подобное в одно слово-определение.
Почему условно? Если взять двух людей с абсолютно противоположными социотипами и длительное время наблюдать за ними, то спустя какое-то время обязательно обнаружатся очень чёткие и конкретные различия их устойчивых проявлений. Совокупности качеств этих людей будут сильно разниться. И каждой этой выявленной признаковой совокупности можно будет дать какое-то конкретное определение. «Трусость». Или «агрессивность». Или «жадность». Или «альтруизм». «Простодушие», «Мнительность» и т. п
Например, нравы людей мы в своё время умели чётко обозначать и различать и без знания соционики. Ну а при помощи соционики можно обозначать уже и совокупности признаковых качеств типа. Трудно, но возможно. Ведь наверняка какой-то социотип в соционе самый неагрессивный. Это проверяется и практикой - группа, составленная из одних представителей с этим типом, на деле обязательно окажется самой миролюбивой и уживчивой.
Т. е. выделить самый типный признак – нерейнинский «суперпризнак» у каждого типа хоть и трудно, но возможно.
Психология не работает с устойчивыми структурами психики. Нет в психологии и малых групп (диада, квадра, социон, кольцо соцпрогресса и пр.).
В психологии каждый случай – частный. Соционика же работает с обобщениями.
Где поддающаяся обобщению повторяемость, там и соционика.
На основании многолетних наблюдений и многолетней практики В. Гуленко и участников ШГС. В основе лежит эмпирика. Но – внимание – основываясь на своём понимании поведенческих проявлений признаков Рейнина участники ШГС делают успешные прогнозы поведения конкретных людей. Это многократно зафиксировано и задокументировано.
Если интересуют подробности – пишите в личку.
Под работопригодностью нужно также понимать востребованность. Имидж соционики пока настолько низок, что она очень далека от востребованности практикой. Бизнес-структуры, госструктуры соционикой не интересуются. И вышеприведенные малопонятные «А»-модельные рекомендации на «сложном» языке имидж соционики лишь портят.
А почему бы и нет? Необычности и чудаковатости в соционике должно быть в меру. А лучше, чтоб не было и вовсе.
В принципе, это именно так.
Обществом и бизнесом будут более востребованы наработки той школы соционики, которая способна давать ясное и простое определение сложным понятиям и умеет доходчиво, без зауми консультировать не знакомых с соционикой заказчиков на простом и понятном для них языке.
Это умение ясно излагать свидетельствует также об отлаженности методологии и системы постулатов школы.
А если, наоборот, работает гораздо лучше, качественней и даёт больше, чем модель «А»?
В принципе, это вопрос философский, но в самом деле – а почему бы действительно приверженцам модельного подхода не сделать язык модели «А» более понятным для рядового, не знакомого с соционикой заказчика?
А если не знать модель «А»? Тогда, значит, никак?
В таком случае признаковый подход для практики более удобен. Для того, чтоб описать то же самое модель «А» заказчику знать не надо.
Меру силы от такого знания несложно будет тут же попробовать оценить. Прошу выполнить гипотетический заказ и расшифровать для лучшего понимания клиентом предложенный ниже «А»-модельный подход к прогнозированию поведения, где тип клиента – ИЛИ а его оппонента - ЭИИ. Чего клиенту ждать? Опишите, что произойдёт согласно "А"-модельной трактовке простым языком:
"Его двойка заедет вам в тройку, а Ваша семёрка в ответ ударит ему по БЛ и Вы сильно напряжёте его Эго".
Мне думается, что попытки применять на практике «А»-модель в большинстве случаев неизбежно сведутся к задействованию различных соционических признаков и их удобоваримой для заказчика трактовке.
Могу лишь повторить, что признаковый подход более гибок, более обширен и более удобен для практической работы.
Признак(кредо) ТИМа.(СВЕРХЦЕННОСТЬ)
Да, мне тоже попадалась подобна соционическая статья. Название примерно "Свехценности ТИМа".(точно не помню, можно в архиве поискать).
Формула сверхценности тривиальна:
представителю ТИМа задавали премерный вопрос :"Кто или что правит миром?"("А в чём сила брат?")
И якобы те отвечали: Дон = Разум, Творчество Джек = Деньги, Выгода Дюма = Комфорт, Удовольствие Есенин = Чудо, Фантазия Гамлет = Рок, Судьба (Для Мэри Поппинс)
Дост = Доброта, Милосердие
Нап = Власть, ..
...
точно всех не помню, но параллели действительно есть.
Нет! Не квестимность/деклатимность. Там три(3!) дихотомии.
X-4 = X1•X2•X3 квестимность (+) деклатимность (-)
А Правые Левые.(4 дихотомии)
X0 = X1•X2•X3•X4 процесс (прав. кольцо) (+) результат (лев. кольцо) (-)
где
X1 интуиция (+) сенсорика (-)
X2 логика (+) этика (-)
X3 статика (+) динамика (-)
X4 экстраверсия (+) интроверсия (-)
Уитывая, что два параметра Бинарные(установки), а другие два аналоговые(функции), вполне... ))))
Имеем 16 полюсов.
Достаточно
А(1) / НЕ(А(1)) как совокупный признак А(2-16)
...
А(16) / НЕ(А(16))
Ага, а потом возьмите пару других людей с этими же ТИМами и у них эти признаки вполне вероятно будут уже другими. Уже просто потому, что личности они разные, а вы именно о личностных признаках говорите.
Условно, т.к. если вся соционика, как любая проекция реальности, абстрактна, но слово-определение - ещё большая абстракция, равно как и девиз.
А я вот думаю, что соционика там, где речь идёт об информационном метаболизме. О том, как человек воспринимает, обрабатывает и частично(!) как выдаёт информацию. Либо мы говорим совершенно о разных вещах.
p.s. Я не спец, но разве социальная психология не изучает поведение людей в соц группах?
Ну хоть что-то.. Уже хорошо.
Ещё раз, вы что, думаете, что готовые рекомендации преподносятся в том виде, о котором шла речь?? Абсурд. Если таким профессиональным слэнгом кто-то из социоников и бросается налево и направо, то это скорее исключение из правил. Это язык между своими, который несёт больше информации, чем условные поведенческие фразочки, типа "докучливая гиперопека". Это как символика в математике, призванная оптимизировать работу.
И я о том же... Только вот одно но, что называть чудаковатостью и необычностью. Попытки ШГС объять чуть ли не всё поведение или работа с инструментом, имеющим чёткие границы применимости, а именно с моделью А.
Но кто вам сказал, что классическая соционика, работающая с моделью А этого не может?? Я не говорю за всех социоников, но подозреваю, что большая часть клиенту излагает информацию в доступной форме.
Вот я был когда-то на консультации у Веры Новиковой. Несмотря на то, что я более-менее владел терминологией соционики, мы говорили на понятном, абсолютно доступном языке.
И снова, не затрагивается момент содержания. Ведь при одинаковой форме выиграет лучшее содержание. И тут встаёт всё тот же вопрос компетенции..
Вот реально, я упорно не вижу проблемы. Когда математики общаются по делу между собой, то они говорят на своём языке, но когда они излагают эту математику кому-то, не причастному к их "клану", то они обычно говорят возможно доступным языком. Это аналогия.
Клиенту знать не обязательно. А соционику её полагается знать как само собой разумеещееся. Думаю, это очевидно. Это основа современной соционики
Вы ведь не полезете в математику не зная таблицы умножения, а в химию не зная таблицы Менделеева. Ну, в смысле, если хотите, чтобы был какой-то толк, разумеется
Всё это можно облечь во вполне понятные слова. Ок, как время будет, сформулирую.
Вопрос-то вообще в другом, кто и кому на каком языке что объясняет. Об этом уже выше было..
Я не совсем понимаю, о каких признаках сейчас идёт речь. Основа - функционика модели А. В этом суть. ПР тоже применяются, как вспомогательный инструмент.
Sasa1 : Ведь к различным малым группам модель "А" не применима. Не получается с её помощью моделировать различные процессы групповых взаимодействий. И это факт.
Опять " Быть или не быть! ", а мы-то вам про Петручио из Вероны : Модель А этим не занимается, у неё другое предназначение. vavan уже сказал : ...модель подразумевает обобщение информации, свёртку её., а я добавлю : ПР вглядываются в детали с лупой в руках, модель отходит на несколько шагов назад и оценивает картину в целом. Собрав детали воедино вы придёте к тому же выводу. У модели А одно из преимуществ в том, что при наличии должного навыка она умеет прикинуть наглазок. После этого можно взять лупу и заняться детализацией. Никто не запрещает сделать наоборот - изучить детали, но потом не лишне и даже обязательно продублировать моделью А. Многих смущает - как это сделать - ведь нет же чётких признаков, конкретных проявлений? А их и не может быть, ведь описываются глобальные процессы . Никто не спорит, что оисания случаются субъективные, пространные, трактовки ошибочные, но работа в этом направлении продолжает вестись. С другой стороны, есть специалисты, отлично ориентирующиеся в этой методике. Обществом и бизнесом будут более востребованы наработки той школы соционики, которая способна давать ясное и простое определение сложным понятиям и умеет доходчиво, без зауми консультировать не знакомых с соционикой заказчиков на простом и понятном для них языке.
Это умение ясно излагать свидетельствует также об отлаженности методологии и системы постулатов школы.
Вот поэтому-то по развитию личности мы не отличаемся от современиков Конфуция. Что не практично - не ценно. Сами не вникаете, у других отбиваете охоту антипропагандой... Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически.
Мастер, Аналитик, Энтузиаст...
Давайте, в отсутствие специального образования в должном количестве, не будем фантазировать, а?
1)понятие "малая группа" определено в социальной психологии (как минимум). Причём перечисленные Вами группы не обязательно будут подходить под определение "малая группа".
2)не каждый случай в психологии частный. Как и не каждый случай в соционике - общий.
3)психология оформилась в науку с тех пор, как стали ставить целенаправленные эксперименты и получать, естественно, обобщения.
Так что, давайте уж сосредоточимся на доступных собственному пониманию и освоенных знаниях, и оставим другие дисциплины - соответствующим профессионалам. Наши фантазии безусловно самоценны - лишь для нас. Будучи озвученными они могут выглядеть нелепо - просто потому что у других людей база знаний другая.
З. Ы. И с чего бы это вдруг соционики так держались за работы Юнга, если психологи работают вообще в другой степи - не подумать ли хотя бы об этом? Или у Юнга всё же отсутствет обобщаемость и повторяемость, а кадый случай - индивидуальный и не похож на другие ну вообще никак? Не смешите мой монитор...
Вот это - безусловно поддержу. Двумя руками "за".
Нас окружают в жизни специалисты в совершенно разных областях. У некоторых из них мы покупаем продукты их деятельности. И всегда хотим получить инструкцию на понятном НАМ языке - как этим продуктом пользоваться.
Если мне дают рекомендации как себя вести и требуют от меня обязательного освоения науки, которая была использована при подготовке этих рекомендаций - то у нас получается не разговор клиента с профессионалом, а обмен мнениями между двумя профессионалами. Разумеется, это сужает круг применения такой науки.
По большому счёту, речь идёт не о том - "чего человек пришёл к соционику, если не знает даже модели А", - а о том, понимает ли сам соционик смысл своих манипуляций, может ли он объяснить их людям с разным уровнем образования и с разным багажом знаний. А такие умение (объяснить то, что ты делаешь) - необходимое умение для консультанта, какие здесь могут быть вопросы.
Вы взяли другую базу - вот и получили тот же результат иным способом.
Я имел в виду 4 признака, котрые используются в модели А. "Базис Юнга", так называемый.
Вы два признака объединили в один (в статика/динамика, Х3) - вот и получили три дихотомии, а не четыре. Но одна из них (Х3) - не используется в модели А, а сама является признаком Рейнина второго порядка.
Еси сходить на рейнин.ру - то можно убедиться, что квестимность/деклатимность как раз и есть признак Рейнина четвёртого порядка.
Недостаточно. Иметь отсутствие признака - недостаточно.
Я уже несколько выше писал о том, что монопризнак не столь привлекателен как дихотомическая пара. По причине того, что о нём ничего нельзя сказать уверенно. Мы можем лишь заметить его у кого-то, или не заметить - и всё! Этого недостаточно для типирования. Потому что нет никакого алгоритма определиться - у остальных ТИМов мы признак "не замечаем" или "его нет"? Согласитесь, это две большие разницы - отсутствие признака и наша неспособность его увидеть.
Когда же есть дихотомия - дело обстоит куда лучше. Потому что наличие второго признака гарантирует нам (согласно модели) как раз отсутствие первого.
Вроде бы как не все психологи с этим нечётким(?)определением согласны.(?)
Это по мнению психологов. Соционики же с этими группами работают. Могут их даже заранее формировать. Если на то поступит заказ.
Даже малые группы психолог станет изучать лишь при их реальном существовании. Вот если есть реальная, конкретная группа, тогда можно с ней работать. Так ведь в психологии?
Психологи не формируют(?) группы с заранее заданными отношенческими, рабочими параметрами и внутригрупповыми ролями участников. А соционики этим как раз занимаются.
А что это за многолетний кризис в психологии, о котором я не раз уже слышал? Этому кризису чуть ли не сто лет уже, кажется. В чём суть этого кризиса в психологии?
И эксперименты психологические, говорят, невоспроизводимы. И психологические методики работают зачастую лишь в руках творцов этих методик.(?). Сюда же теорию групповой динамики Левина...
Исключение составляет, возможно, лишь социометрия Морено. Это работает и в других руках.
Если можно - просветите по этим вопросам в самых общих чертах. Думаю, что и автор этой темы - сторонник признакового подхода - не сочтёт Ваши краткие ответы по вопросам психологии флудом.
"Соционика оттолкнулась от работ Юнга и пошла дальше" - утверждение маститых социоников.
В своих трудах Юнг в основном занимается лишь двумя признаками - экстраверсией и интроверсией. Они его занимали больше всего. Более половины его наработок именно об этом. Такой вывод я сделал после многих моих попыток дотошно углубиться в его труды.
Вопрос: психологи признают существование устойчивой и неизменной структуры психики, ответственной за проявления человека в микро- и макросоциуме?
В том то и дело, что "А"-модельный сленг пере- недогружен семантикой. Даже моя просьба к коллеге Atreydes перевести этот сленг на простую речь вызвала немалые затруднения.
Не факт, что соционики, произнося друг другу многозначные сленговые "А"-модельные фразы, на самом деле адекватно и неискажённо понимают друг друга. Если просить их растолковывать их сленг, то оказывается, что на самом деле они имели в виду разное, а взаимопонимание было фиктивным.
Я часто проделывал такое - просил тут же растолковать и перевести подобные высказывания("моя ЧИ... на её творческую..."). Знание модели "А" в таких случаях не спасало - люди всё равно вкладывали в свои фразы какой-то свой смысл и понимание.
И ещё хочу добавить к моему посту выше.
Относительно недавно организатор Стенфордского эксперимента собирал группы участников для его проведения. Как он это делал? Оказывается, посредством объявлений в СМИ. Но все мы знаем, что на подобные объявления откликается ОПРЕДЕЛЁННАЯ прослойка людей. Т. е. нормальные, застенчивые и деликатные люди вряд-ли соблазнятся тем, до чего охочи раскованные и рисковые искатели приключений. И группам, составленным из таких участников будут присущи ОСОБЫЕ качественные признаки.
Разве организатор эксперимента - известный психолог - этого не знал? Выходит - не знал.
Почему он не смог корректно сформировать группы участников своего печального эксперимента?
Видимо в психологии таки не сформулированы чётко критерии, понятия и принципы относительно малых групп...
Утверждаю, что для того же эксперимента группы, сформированные профессиональным социоником, могут быть подобраны таким образом, что первоначальная тюрьма превратится для участников эксперимента в пансионат.
Вера, я, конечно, понимаю ваше желание показать объективность самой технологии. Но в иллюстрирующем суть метода примере
и кроется его слабая, уязвимая часть.
Диагностика методом ТАМ исходит из условий 2х1:4 и 2х2:3.
Т.е. проходным условием принятия «трактовки» метафоры является такое вот соотношение мерностей.
Однако что делать с ситуаций, когда ответ переход в семантику совершенно других аспектов?
Например, если ответ на какую-нибудь метафору типа «Энтузиазм графика» или «Статистический восторг» даётся просто с сильных аспектов (например, ИЛИ) – ЧЛ и БИ?
Диагност же будет искать у него «2 камня разной величины и разной массы» - ЧЭ и БЛ.
Если же не найдёт - воспользуется правилом "Обратить внимание на преобладание в ответах семантики конкретных аспектов, независимо от того, какие аспекты участвуют в формулировке диафоры. Это говорит о том, что семантически преобладающие аспекты находятся в Эго."??????
Вы не могли бы уточнить так же, что имеете ввиду по "семантикой"?
Как типировщику определяться, семантика какого аспекта преобладает в ответе? В ответе, в котором как правило не больше 20 слов (из примеров из вашей статьи)?
Может, типировшик использует какой-нибудь семантический словарь? Он есть?
Так что условие
может влёгкую не выполняться.
Напомню, главный источник ошибок в субъективном толковании ответов по методике ТАМ (кроме поиска «разницы» 2х1:4 и 2х2:3): нет независимых критериев для оценки ответа.
Говоря вашими словами, специалист берет в руки два камня, предполагая, что один тяжелее другого в четыре раза либо в полтора раза, и прикидывает, где это соотношение выполняется.
А то что «камни» могут быть совершенно не те – проверить способа нет. Так как нет у весов «гирек» эталонной массы – для проверки.
Ну а аргументы (я так предполагаю, «белоэтические») типа
наверняка могут быть проиллюстрированы множеством примеров, раз уж вы рискуете делать такие голословные заявления.
Пожалуйте сюда лозунги и речевки, прославившие меня. Без этого конфуз приключится с вами – как-то очень неудобно сядете в лужу… Не хотелось бы.
Ну если уж вы сами для себя видите «бессмысленность и бесполезность» аргументации вашей методики – что ж, придётся занести её в «очередную методику, которая работает только в руках её автора». Жаль, конечно.
Нет. Согласен.
Нет таких понятий и определений в психологии (ну, кроме диад наверное) - кто бы их изучал-то?
Вы же написали несколько иное: "Нет в психологии и малых групп". А малые группы - не только есть, но само понятие заимствовано из психологии.
И вот тут меня терзают сомнения - а заимствовано ли оно вместе со смыслом, или заимстовано только красивое словосочетание для обозначения численности? Я не знаю этого. Но судя по тому, что социониками никогда не упоминаются проблемы именно "малых групп" и проблемы выполнения условий, определяющих "малую группу", мне кажется что в соционике такой термин используется для обозначения только численности. Численно маленькая группа в совокупности со свойством-определением (клуб, кольцо, и т.п.) могла бы называться "соционическая малая группа", и таким образом отличаться от "социальной малой группы". Но так их никто не называет, чем и создаётся путаница и непонимание при использовании понятия "малая группа" в соционике.
Оставил пару ссылок с комментариями.
Ну нормальное рассуждение, конечно.
Есть понятие "малая группа". Оно под собой подразумевает совершщенно конкретный смысл.
Берём группу, не несущую этого смысла, присваиваем ей своё дополнительное свойство.
И говорим, что нам наплевать что по мнению психологов "свойство малости" группы отсутсвует. Зато мы можем формировать группу с нашим свойсвтом.
Ну и как - здравый смысл есть в таких манипуляциях?
Это как если бы психологи взяли, какую-то группу назвали "квадра" и формировали бы её успешно и работали с нею, при этом не беспокоясь чтобы в неё входили люди с ТИМами, образующими квадру.
И говорили бы: "Это по мнению социоников у нас не квадра. Психологи же с этими группами работают. Могут их даже заранее формировать. Если на то поступит заказ." Ну и как Вам нравится симметричная ситуация?
Если заимствовать понятие "малая группа" - то смысл-то тоже вместе с ним заимствуется! Просто в силу распространённости и проработанности этой темы в психологии. И игнорировать при этом суть понятия - безграмотно, вот и всего лишь. проще гораздо взять другое слово: "маленькая", "численно небольшая", да просто "квадра", "клуб" и т.п. без слова "малая" - численность же однозначно задаётся этими терминами! Наиболее политически корректное название, пожалуй, "малая соционическая группа", раз уж хочется использовать слово "малая". На грани взаимопонимания, так сказать.
З. Ы. Вот Вы несколько выше ратуете за то, чтобы общаться с клиентом на его языке. При этом почему-то считаете допустимым использовать заимствованное понятие из смежной дисциплины без соответствующего смыслового сопровождения. Это же двойной стандарт (признак Рейнина какой-то, не иначе ).
В этой сфере меня специалистом назвать нельзя, и практических примеров из своей деятельности я Вам не приведу.
Но так вот утвердительно я бы не стал говорить, как Вы это делаете в цитате.
Например:
1)Психологи, даже работая с уже сформированной группой, имеют цель. Практическую. Обычно (насколько я понимаю) эта цель - избавиться от какого-то группового свойства или выработать у группы какое-то новое групповое свойство. Вот вам "заранее заданные параметры".
2)Отчего же не формировать группы намеренно? Нет причин отказываться от такого удовольствия - уверяю Вас, совершенно точно соционики не являются первопроходцами в экспериментах с искуственно созданными группами. В частности, в психологии есть целое направление терапии - "групповая терапия", - в котором пациент исцеляется, в числе прочего, членством в искуственно созданной группе.
В общем, мне не кажется достойной темой деятельности противопоставление психологии и соционики в принципе. А в теме работы с малыми группами - в частности.
1)А Вы узнайте о сути у того, кто Вам о нём рассказывает. Может, кризиса-то никакого и нет!
2)Вы уверены, что кризис (если он конечно вообще есть) связан именно с малыми группами, или с экпериментами в психологии, или ещё с чем-то о чём мы говорим?
1)Есть стандарты проведения экспериментов в психологии. Каждый студент получает диплом, проведя исследование и обработав первичные данные с помощью статистических методов. В этом смысле, эксперименты не только воспроизводимы, но и являются самым обычным рабочим инструментом.
2)Обратимся к авторитетам: "... В большей степени, чем в случае какой-либо другой области социальной психологии, отбрасывание теоретической концепции Левина сочетается с полным или почти полным принятием созданных им методик. Они работают и в других теоретических рамках..." Г. М Андреева, "Социальная психология". Шрифтом выделено мною. Книга многократно переиздана, что говорит о безусловной весомости и экспертности автора в области социальной психологии, и в области использования наработок К. Левина в частности. Как видим - и в руках других людей его методы работоспособны, и используются напрактике даже приверженцами иных концепций.
У меня другое впечателние. Если бы он положил свою жизнь на исследование экстра/интровертности, было бы это настолько весомым вкладом, что образовалось мощное течение "юнгианцев" в психоаналитике? Насколько я понимаю, он является основателем "аналитической психотерапии", в связи с его именем часто употребляется словосочетание "глубинная психология", и т.д. - по-видимому, с этим связаны гораздо более важные достижения в его работе.
Ну вот зачем Вам однозначный ответ на такой вопрос? Ведь признание наличия таких структур открывает одни горизонты, а отрицание их неизменности - открывает другие, не менее привлекателоьные перспективы!
Мне кажется - да, признают.
Я делаю вывод на основании того, что выявление таких устойчивых структур позволяет использовать одни и те же методы терапевтического воздействия применительно к разным людям. Кроме того, экспериментирование вообще, и статистическая обработка полученных данных в частности - подразумевают моделирование работы психики. В той или иной мере. Только на основании модели можно делать прогнозы и пробовать целенаправленно воздействовать напациента, мы об этом уже говорили с Вами, чуть выше.
Признать наличие неизменной структуры, ответственной за работу психики - дело нехитрое. Вопрос всегда в нюансах - что это за структура, изменяема ли она и в каких пределах, что с её помощью становится доступно и объяснимо, есть ли практический смысл в её выявлении, и т.д.
1)В чём цель проводимого эксперимента?
2)Был ли эксперимент успешен?
3)Была ли достигнута поставленная цель?
4)Каковы официальные результаты эксперимента, в какой степени они зависят от наличия недостатков, которые Вы высказали?
5)Как соционик мог бы достичь той же цели, избежав в своей деятельности высказанных Вами претензий?
Наблюдал такое. Иногда(редко) ответ на диафору был совершенно с другого аспекта. Сильного- осознаного. Можно предположить, что диафора приходится на слабо осознанные аспекты типируемого.
Но! Ведь видно же, аспект другой ("камни не те"). Опытный типировщик это заметит(заметит подмену "камня". 5й раз этот "камушек" на весы ставит). + Это дополнитеьное подтверждение сильного аспекта.
По модели А уже вполне достаточно выделить 2 сильных аспекта из ЭГО. А верифицировать, уточнить ТИМ все равно бы рекомендовал дополнительно.
Пример отличия ЧЛ от БЛ.
Я бы по БЛ поставил скобки 2х(1:4) и 2х(2:3)
Интересно!? На вопрос ДВА ПЛЮС ДВА УМНОЖИТЬ НА ДВА. 2+2=4, затем 4х2 = 8. сначала умножение, потом сложение 2+(2х2)= 6
(шутка) Теория мерностей была введена Букаловым-Ермаком с 1997. НО до этого, начиная с Юнга, дихотомии представляли шкальными. Не может быть один признак 100%, а противоположный 0%. У каждого сочетаются признаки одного полюса и другого. По предположению, у здорового человека отношение примерно примерно 40-45% на 55-60%. Усреднив проявление полюса до 0.7 (70% от 1) можно вывести:
Сильный аспект А1 = 1 (100%), тогда при 4 дихотомиях выраженность слабого аспекта будет
А8 = (0.7)*(0.7)*(0.7)*(0.7)= 0.24 (четверть)
(экстремальное отношение 1:4 )
Кроме того, здесь мы имеем дело с АНАЛОГОВЫМИ ВЕЛИЧИНАМИ.
Если вспомнить, что ПР были выведены математической комбинаторикой (т.е. являются производными с базиса), то можно утверждать, что : ПР тоже являются АНАЛОГОВЫМИ(шкальными) ВЕЛИЧИНАМИ.
Отсюда вывод, что для ТИМа каждый ПРИЗНАК ПР величина АНАЛОГОВАЯ, а не Бинарная("ДА"/"НЕТ").
У всех ТИМов ПР может проявлятся по разному.
Т.е. (по аналогии) ПРИЗНАКИ тоже "МЕРНЫЕ"!
п.с. И как отследить ПР при распределении 0.7? Например 59% "позитивизма" и 41% "негативизма"???
А разве понятие "малая группа" есть только в психологии? А в военном деле, а в истории, а в менеджменте? А в социологии? А в спорте? А в политологии?
Думается, не одна лишь психология имеет право трактовать понятие "малая группа". И не далеко факт, что психологическая трактовка будет самой корректной.
Суть группы "квадра" в удовлетворении в первую очередь психологических потребностей человека. Если бы психологи умели на практике формировать такую группу, участники которой были бы друг к другу заведомо участливы, если бы они делали это успешно, то пусть берут себе этот соционический термин и трактуют его как им удобно. Да и просто так пусть пользуются соционическими терминами. Науки-то смежные.
Пока же у психологов космонавты в космосе дерутся(!) и срывают полёты, причиняя своей неуживчивостью материальный ущерб.
Это факт. Советские космонавты однажды так довраждовались между собой в космосе, что полёт пришлось преждевременно прекратить. А вот знали бы тогда психологи соционику, признаки Рейнина и промежуточные признаки, модель "А", квадральные ценности и теорию подтипов - многомиллионных убытков удалось бы наверняка избежать.
Это так. При помощи социометрии Морено, допустим, можно быстро отобрать много приветливых людей с неформальной ролью "Душа группы", сформировать из них особую группу и помещать в неё затем новых участников в терапевтических целях.
Однако сравните насколько отлаженнее и чётче изучены и прописаны в соционике малые группы, их возможности, их признаки и соответствующие групповые эффекты по сравнению с тем, как это обстоит в психологии.
Сейчас спрошу у Яндекса. Ссылки отправлю в личку.
Уже нашёл упоминания. Кстати, в психологии тоже конфликт между естественно-научниками и гуманитариями. Как и в соционике. В ней тоже, как и в психологии существует непонимание между сторонниками модельно-логического подхода и сторонниками гуманитарного(общего, всестороннего) подхода.
Имеется в виду модель "А"? Эта модель не всесильна. Лишь кратко, схематично отображает часть реальности.
На основании признаков с не меньшим успехом можно делать прогнозы и воздействовать на пациента. В соционике можно заниматься моделированием и при помощи признаков.
Мне кажется, что самое трудное для психологии, признать именно это - неизменную структуру психики. Стоит её признать и придётся потом менять половину своего инструментария.
А на это психологи пока не готовы.
Отвечу очень вкратце:
1. Предполагалось смоделировать условия тюрьмы и поведение людей в условиях тюрьмы.
2. Организатор эксперимента сам не знал, что получит в результате, лишь предполагал.
3. Не знаю. С одной стороны, ... с другой стороны...
4. В результате участники с обеих сторон так заигрались, что у некоторых произошли нервные припадки и эксперимент пришлось срочно прервать.
5. Соционик мог бы подобрать всех участников с такими типами, которые не склонны проявлять жестокость и насилие и обладают к тому же крепкой нервной системой.
И не получилось бы той искусственной тюрьмы, с её последствиями.
Придётся внимательнее относиться к качеству проявляемых признаков. Свободно и естественно ли признаки проявляются. Ведь в соционике важно не что человек делает, а как он это делает.
Как проверить предположение? Как посчитать эту выраженность в процентах?
Есть ответы на эти вопросы?
А пока вы только подтвердили, что мерность - это условная, "предположенная" гипотеза, способов проверки которой на практике без "предположения" в основе - не представлено. К сожалению.
Тут ещё вопрос, адекватно ли описана сама "А"-модель в работе. Есть правомерная гипотеза о том, что в той или иной КРАТКОВРЕМЕННОЙ ситуации наряду с первой функцией сильнейшими оказываются те или иные функции блока Ид, а вовсе не вторая функция блока Эго. И что получится, если применяющий ТАМ-методику диагност примет довольно сильную 7-ю контролирующую или результативную 8-ю фоновую за искомую вторую функцию?
Занятный будет эксперимент)))
2+2=4, затем 4х2 = 8.
сначала умножение, потом сложение 2+(2х2)= 6