Вы взяли другую базу - вот и получили тот же результат иным способом.
Я имел в виду 4 признака, котрые используются в модели А. "Базис Юнга", так называемый.
Вы два признака объединили в один (в статика/динамика, Х3) - вот и получили три дихотомии, а не четыре. Но одна из них (Х3) - не используется в модели А, а сама является признаком Рейнина второго порядка.
Еси сходить на рейнин.ру - то можно убедиться, что квестимность/деклатимность как раз и есть признак Рейнина четвёртого порядка.
Недостаточно. Иметь отсутствие признака - недостаточно.
Я уже несколько выше писал о том, что монопризнак не столь привлекателен как дихотомическая пара. По причине того, что о нём ничего нельзя сказать уверенно. Мы можем лишь заметить его у кого-то, или не заметить - и всё! Этого недостаточно для типирования. Потому что нет никакого алгоритма определиться - у остальных ТИМов мы признак "не замечаем" или "его нет"? Согласитесь, это две большие разницы - отсутствие признака и наша неспособность его увидеть.
Когда же есть дихотомия - дело обстоит куда лучше. Потому что наличие второго признака гарантирует нам (согласно модели) как раз отсутствие первого.
Вроде бы как не все психологи с этим нечётким(?)определением согласны.(?)
Это по мнению психологов. Соционики же с этими группами работают. Могут их даже заранее формировать. Если на то поступит заказ.
Даже малые группы психолог станет изучать лишь при их реальном существовании. Вот если есть реальная, конкретная группа, тогда можно с ней работать. Так ведь в психологии?
Психологи не формируют(?) группы с заранее заданными отношенческими, рабочими параметрами и внутригрупповыми ролями участников. А соционики этим как раз занимаются.
А что это за многолетний кризис в психологии, о котором я не раз уже слышал? Этому кризису чуть ли не сто лет уже, кажется. В чём суть этого кризиса в психологии?
И эксперименты психологические, говорят, невоспроизводимы. И психологические методики работают зачастую лишь в руках творцов этих методик.(?). Сюда же теорию групповой динамики Левина...
Исключение составляет, возможно, лишь социометрия Морено. Это работает и в других руках.
Если можно - просветите по этим вопросам в самых общих чертах. Думаю, что и автор этой темы - сторонник признакового подхода - не сочтёт Ваши краткие ответы по вопросам психологии флудом.
"Соционика оттолкнулась от работ Юнга и пошла дальше" - утверждение маститых социоников.
В своих трудах Юнг в основном занимается лишь двумя признаками - экстраверсией и интроверсией. Они его занимали больше всего. Более половины его наработок именно об этом. Такой вывод я сделал после многих моих попыток дотошно углубиться в его труды.
Вопрос: психологи признают существование устойчивой и неизменной структуры психики, ответственной за проявления человека в микро- и макросоциуме?
В том то и дело, что "А"-модельный сленг пере- недогружен семантикой. Даже моя просьба к коллеге Atreydes перевести этот сленг на простую речь вызвала немалые затруднения.
Не факт, что соционики, произнося друг другу многозначные сленговые "А"-модельные фразы, на самом деле адекватно и неискажённо понимают друг друга. Если просить их растолковывать их сленг, то оказывается, что на самом деле они имели в виду разное, а взаимопонимание было фиктивным.
Я часто проделывал такое - просил тут же растолковать и перевести подобные высказывания("моя ЧИ... на её творческую..."). Знание модели "А" в таких случаях не спасало - люди всё равно вкладывали в свои фразы какой-то свой смысл и понимание.
И ещё хочу добавить к моему посту выше.
Относительно недавно организатор Стенфордского эксперимента собирал группы участников для его проведения. Как он это делал? Оказывается, посредством объявлений в СМИ. Но все мы знаем, что на подобные объявления откликается ОПРЕДЕЛЁННАЯ прослойка людей. Т. е. нормальные, застенчивые и деликатные люди вряд-ли соблазнятся тем, до чего охочи раскованные и рисковые искатели приключений. И группам, составленным из таких участников будут присущи ОСОБЫЕ качественные признаки.
Разве организатор эксперимента - известный психолог - этого не знал? Выходит - не знал.
Почему он не смог корректно сформировать группы участников своего печального эксперимента?
Видимо в психологии таки не сформулированы чётко критерии, понятия и принципы относительно малых групп...
Утверждаю, что для того же эксперимента группы, сформированные профессиональным социоником, могут быть подобраны таким образом, что первоначальная тюрьма превратится для участников эксперимента в пансионат.
Вера, я, конечно, понимаю ваше желание показать объективность самой технологии. Но в иллюстрирующем суть метода примере
и кроется его слабая, уязвимая часть.
Диагностика методом ТАМ исходит из условий 2х1:4 и 2х2:3.
Т.е. проходным условием принятия «трактовки» метафоры является такое вот соотношение мерностей.
Однако что делать с ситуаций, когда ответ переход в семантику совершенно других аспектов?
Например, если ответ на какую-нибудь метафору типа «Энтузиазм графика» или «Статистический восторг» даётся просто с сильных аспектов (например, ИЛИ) – ЧЛ и БИ?
Диагност же будет искать у него «2 камня разной величины и разной массы» - ЧЭ и БЛ.
Если же не найдёт - воспользуется правилом "Обратить внимание на преобладание в ответах семантики конкретных аспектов, независимо от того, какие аспекты участвуют в формулировке диафоры. Это говорит о том, что семантически преобладающие аспекты находятся в Эго."??????
Вы не могли бы уточнить так же, что имеете ввиду по "семантикой"?
Как типировщику определяться, семантика какого аспекта преобладает в ответе? В ответе, в котором как правило не больше 20 слов (из примеров из вашей статьи)?
Может, типировшик использует какой-нибудь семантический словарь? Он есть?
Так что условие
может влёгкую не выполняться.
Напомню, главный источник ошибок в субъективном толковании ответов по методике ТАМ (кроме поиска «разницы» 2х1:4 и 2х2:3): нет независимых критериев для оценки ответа.
Говоря вашими словами, специалист берет в руки два камня, предполагая, что один тяжелее другого в четыре раза либо в полтора раза, и прикидывает, где это соотношение выполняется.
А то что «камни» могут быть совершенно не те – проверить способа нет. Так как нет у весов «гирек» эталонной массы – для проверки.
Ну а аргументы (я так предполагаю, «белоэтические») типа
наверняка могут быть проиллюстрированы множеством примеров, раз уж вы рискуете делать такие голословные заявления.
Пожалуйте сюда лозунги и речевки, прославившие меня. Без этого конфуз приключится с вами – как-то очень неудобно сядете в лужу… Не хотелось бы.
Ну если уж вы сами для себя видите «бессмысленность и бесполезность» аргументации вашей методики – что ж, придётся занести её в «очередную методику, которая работает только в руках её автора». Жаль, конечно.
Нет. Согласен.
Нет таких понятий и определений в психологии (ну, кроме диад наверное) - кто бы их изучал-то?
Вы же написали несколько иное: "Нет в психологии и малых групп". А малые группы - не только есть, но само понятие заимствовано из психологии.
И вот тут меня терзают сомнения - а заимствовано ли оно вместе со смыслом, или заимстовано только красивое словосочетание для обозначения численности? Я не знаю этого. Но судя по тому, что социониками никогда не упоминаются проблемы именно "малых групп" и проблемы выполнения условий, определяющих "малую группу", мне кажется что в соционике такой термин используется для обозначения только численности. Численно маленькая группа в совокупности со свойством-определением (клуб, кольцо, и т.п.) могла бы называться "соционическая малая группа", и таким образом отличаться от "социальной малой группы". Но так их никто не называет, чем и создаётся путаница и непонимание при использовании понятия "малая группа" в соционике.
Оставил пару ссылок с комментариями.
Ну нормальное рассуждение, конечно.
Есть понятие "малая группа". Оно под собой подразумевает совершщенно конкретный смысл.
Берём группу, не несущую этого смысла, присваиваем ей своё дополнительное свойство.
И говорим, что нам наплевать что по мнению психологов "свойство малости" группы отсутсвует. Зато мы можем формировать группу с нашим свойсвтом.
Ну и как - здравый смысл есть в таких манипуляциях?
Это как если бы психологи взяли, какую-то группу назвали "квадра" и формировали бы её успешно и работали с нею, при этом не беспокоясь чтобы в неё входили люди с ТИМами, образующими квадру.
И говорили бы: "Это по мнению социоников у нас не квадра. Психологи же с этими группами работают. Могут их даже заранее формировать. Если на то поступит заказ." Ну и как Вам нравится симметричная ситуация?
Если заимствовать понятие "малая группа" - то смысл-то тоже вместе с ним заимствуется! Просто в силу распространённости и проработанности этой темы в психологии. И игнорировать при этом суть понятия - безграмотно, вот и всего лишь. проще гораздо взять другое слово: "маленькая", "численно небольшая", да просто "квадра", "клуб" и т.п. без слова "малая" - численность же однозначно задаётся этими терминами! Наиболее политически корректное название, пожалуй, "малая соционическая группа", раз уж хочется использовать слово "малая". На грани взаимопонимания, так сказать.
З. Ы. Вот Вы несколько выше ратуете за то, чтобы общаться с клиентом на его языке. При этом почему-то считаете допустимым использовать заимствованное понятие из смежной дисциплины без соответствующего смыслового сопровождения. Это же двойной стандарт (признак Рейнина какой-то, не иначе ).
В этой сфере меня специалистом назвать нельзя, и практических примеров из своей деятельности я Вам не приведу.
Но так вот утвердительно я бы не стал говорить, как Вы это делаете в цитате.
Например:
1)Психологи, даже работая с уже сформированной группой, имеют цель. Практическую. Обычно (насколько я понимаю) эта цель - избавиться от какого-то группового свойства или выработать у группы какое-то новое групповое свойство. Вот вам "заранее заданные параметры".
2)Отчего же не формировать группы намеренно? Нет причин отказываться от такого удовольствия - уверяю Вас, совершенно точно соционики не являются первопроходцами в экспериментах с искуственно созданными группами. В частности, в психологии есть целое направление терапии - "групповая терапия", - в котором пациент исцеляется, в числе прочего, членством в искуственно созданной группе.
В общем, мне не кажется достойной темой деятельности противопоставление психологии и соционики в принципе. А в теме работы с малыми группами - в частности.
1)А Вы узнайте о сути у того, кто Вам о нём рассказывает. Может, кризиса-то никакого и нет!
2)Вы уверены, что кризис (если он конечно вообще есть) связан именно с малыми группами, или с экпериментами в психологии, или ещё с чем-то о чём мы говорим?
1)Есть стандарты проведения экспериментов в психологии. Каждый студент получает диплом, проведя исследование и обработав первичные данные с помощью статистических методов. В этом смысле, эксперименты не только воспроизводимы, но и являются самым обычным рабочим инструментом.
2)Обратимся к авторитетам: "... В большей степени, чем в случае какой-либо другой области социальной психологии, отбрасывание теоретической концепции Левина сочетается с полным или почти полным принятием созданных им методик. Они работают и в других теоретических рамках..." Г. М Андреева, "Социальная психология". Шрифтом выделено мною. Книга многократно переиздана, что говорит о безусловной весомости и экспертности автора в области социальной психологии, и в области использования наработок К. Левина в частности. Как видим - и в руках других людей его методы работоспособны, и используются напрактике даже приверженцами иных концепций.
У меня другое впечателние. Если бы он положил свою жизнь на исследование экстра/интровертности, было бы это настолько весомым вкладом, что образовалось мощное течение "юнгианцев" в психоаналитике? Насколько я понимаю, он является основателем "аналитической психотерапии", в связи с его именем часто употребляется словосочетание "глубинная психология", и т.д. - по-видимому, с этим связаны гораздо более важные достижения в его работе.
Ну вот зачем Вам однозначный ответ на такой вопрос? Ведь признание наличия таких структур открывает одни горизонты, а отрицание их неизменности - открывает другие, не менее привлекателоьные перспективы!
Мне кажется - да, признают.
Я делаю вывод на основании того, что выявление таких устойчивых структур позволяет использовать одни и те же методы терапевтического воздействия применительно к разным людям. Кроме того, экспериментирование вообще, и статистическая обработка полученных данных в частности - подразумевают моделирование работы психики. В той или иной мере. Только на основании модели можно делать прогнозы и пробовать целенаправленно воздействовать напациента, мы об этом уже говорили с Вами, чуть выше.
Признать наличие неизменной структуры, ответственной за работу психики - дело нехитрое. Вопрос всегда в нюансах - что это за структура, изменяема ли она и в каких пределах, что с её помощью становится доступно и объяснимо, есть ли практический смысл в её выявлении, и т.д.
1)В чём цель проводимого эксперимента?
2)Был ли эксперимент успешен?
3)Была ли достигнута поставленная цель?
4)Каковы официальные результаты эксперимента, в какой степени они зависят от наличия недостатков, которые Вы высказали?
5)Как соционик мог бы достичь той же цели, избежав в своей деятельности высказанных Вами претензий?
Наблюдал такое. Иногда(редко) ответ на диафору был совершенно с другого аспекта. Сильного- осознаного. Можно предположить, что диафора приходится на слабо осознанные аспекты типируемого.
Но! Ведь видно же, аспект другой ("камни не те"). Опытный типировщик это заметит(заметит подмену "камня". 5й раз этот "камушек" на весы ставит). + Это дополнитеьное подтверждение сильного аспекта.
По модели А уже вполне достаточно выделить 2 сильных аспекта из ЭГО. А верифицировать, уточнить ТИМ все равно бы рекомендовал дополнительно.
Пример отличия ЧЛ от БЛ.
Я бы по БЛ поставил скобки 2х(1:4) и 2х(2:3)
Интересно!? На вопрос ДВА ПЛЮС ДВА УМНОЖИТЬ НА ДВА. 2+2=4, затем 4х2 = 8. сначала умножение, потом сложение 2+(2х2)= 6
(шутка) Теория мерностей была введена Букаловым-Ермаком с 1997. НО до этого, начиная с Юнга, дихотомии представляли шкальными. Не может быть один признак 100%, а противоположный 0%. У каждого сочетаются признаки одного полюса и другого. По предположению, у здорового человека отношение примерно примерно 40-45% на 55-60%. Усреднив проявление полюса до 0.7 (70% от 1) можно вывести:
Сильный аспект А1 = 1 (100%), тогда при 4 дихотомиях выраженность слабого аспекта будет
А8 = (0.7)*(0.7)*(0.7)*(0.7)= 0.24 (четверть)
(экстремальное отношение 1:4 )
Кроме того, здесь мы имеем дело с АНАЛОГОВЫМИ ВЕЛИЧИНАМИ.
Если вспомнить, что ПР были выведены математической комбинаторикой (т.е. являются производными с базиса), то можно утверждать, что : ПР тоже являются АНАЛОГОВЫМИ(шкальными) ВЕЛИЧИНАМИ.
Отсюда вывод, что для ТИМа каждый ПРИЗНАК ПР величина АНАЛОГОВАЯ, а не Бинарная("ДА"/"НЕТ").
У всех ТИМов ПР может проявлятся по разному.
Т.е. (по аналогии) ПРИЗНАКИ тоже "МЕРНЫЕ"!
п.с. И как отследить ПР при распределении 0.7? Например 59% "позитивизма" и 41% "негативизма"???
А разве понятие "малая группа" есть только в психологии? А в военном деле, а в истории, а в менеджменте? А в социологии? А в спорте? А в политологии?
Думается, не одна лишь психология имеет право трактовать понятие "малая группа". И не далеко факт, что психологическая трактовка будет самой корректной.
Суть группы "квадра" в удовлетворении в первую очередь психологических потребностей человека. Если бы психологи умели на практике формировать такую группу, участники которой были бы друг к другу заведомо участливы, если бы они делали это успешно, то пусть берут себе этот соционический термин и трактуют его как им удобно. Да и просто так пусть пользуются соционическими терминами. Науки-то смежные.
Пока же у психологов космонавты в космосе дерутся(!) и срывают полёты, причиняя своей неуживчивостью материальный ущерб.
Это факт. Советские космонавты однажды так довраждовались между собой в космосе, что полёт пришлось преждевременно прекратить. А вот знали бы тогда психологи соционику, признаки Рейнина и промежуточные признаки, модель "А", квадральные ценности и теорию подтипов - многомиллионных убытков удалось бы наверняка избежать.
Это так. При помощи социометрии Морено, допустим, можно быстро отобрать много приветливых людей с неформальной ролью "Душа группы", сформировать из них особую группу и помещать в неё затем новых участников в терапевтических целях.
Однако сравните насколько отлаженнее и чётче изучены и прописаны в соционике малые группы, их возможности, их признаки и соответствующие групповые эффекты по сравнению с тем, как это обстоит в психологии.
Сейчас спрошу у Яндекса. Ссылки отправлю в личку.
Уже нашёл упоминания. Кстати, в психологии тоже конфликт между естественно-научниками и гуманитариями. Как и в соционике. В ней тоже, как и в психологии существует непонимание между сторонниками модельно-логического подхода и сторонниками гуманитарного(общего, всестороннего) подхода.
Имеется в виду модель "А"? Эта модель не всесильна. Лишь кратко, схематично отображает часть реальности.
На основании признаков с не меньшим успехом можно делать прогнозы и воздействовать на пациента. В соционике можно заниматься моделированием и при помощи признаков.
Мне кажется, что самое трудное для психологии, признать именно это - неизменную структуру психики. Стоит её признать и придётся потом менять половину своего инструментария.
А на это психологи пока не готовы.
Отвечу очень вкратце:
1. Предполагалось смоделировать условия тюрьмы и поведение людей в условиях тюрьмы.
2. Организатор эксперимента сам не знал, что получит в результате, лишь предполагал.
3. Не знаю. С одной стороны, ... с другой стороны...
4. В результате участники с обеих сторон так заигрались, что у некоторых произошли нервные припадки и эксперимент пришлось срочно прервать.
5. Соционик мог бы подобрать всех участников с такими типами, которые не склонны проявлять жестокость и насилие и обладают к тому же крепкой нервной системой.
И не получилось бы той искусственной тюрьмы, с её последствиями.
Придётся внимательнее относиться к качеству проявляемых признаков. Свободно и естественно ли признаки проявляются. Ведь в соционике важно не что человек делает, а как он это делает.
Как проверить предположение? Как посчитать эту выраженность в процентах?
Есть ответы на эти вопросы?
А пока вы только подтвердили, что мерность - это условная, "предположенная" гипотеза, способов проверки которой на практике без "предположения" в основе - не представлено. К сожалению.
Тут ещё вопрос, адекватно ли описана сама "А"-модель в работе. Есть правомерная гипотеза о том, что в той или иной КРАТКОВРЕМЕННОЙ ситуации наряду с первой функцией сильнейшими оказываются те или иные функции блока Ид, а вовсе не вторая функция блока Эго. И что получится, если применяющий ТАМ-методику диагност примет довольно сильную 7-ю контролирующую или результативную 8-ю фоновую за искомую вторую функцию?
Заглянула в темы как отличить Жукова и Штирлица или Гюго от Гексли, и подумалось в связи со спором в данной теме : фанаты ПР явно преуменьшают возможности типирования по модели А - прекрасно понимая, о чём ведётся речь между участниками дискуссии в упомянутых темах, я вдруг поймала себя на мысли, что ПР здесь практически не у дел. Т.е., при условии, что разбираешься в принципе модели А, имеешь опыт, то определение проявления работы того или иного аспекта или блока не вызывает затруднений, по крайней мере, не более, чем определение проявления того или иного ПР. Говоря в отношении себя, скажу, что требуется лишь продолжать копить опыт, вникать в тонкости при параллельном изучении разных подходов типирования ( не хочется даже говорить " разных методик " - поскольку это в принципе своём одно и то же ). Как донести до заказчика корректно трактовку по модели А? Зависит от профессионализма типировщика, но это вполне реальное дело. Например, Екатерина Филатова прекрасно справилась с задачей привлечения широких масс в соционику - интересно, понятно, научно. Вера Стратиевская, считаю, просто блестяще выполнила свои описания, основываясь на модели А. И это не предел. По анологии можно сделать то же самое с корректировкой на конкретного клиента. Клиенты разные бывают, конечно, но тот, кто имеет полномочия заниматься соционикой профессионально, пропогандировать её, на данном этапе развития соционики не имеет права в одностороннем порядке решать, что в соционике работает, а что бесперспективно - сейчас этот вопрос пока нерешённый, поэтому просвящая массы с использованием одного из подходов, необходимо преподносить его сознанию клиента именно как один из подходов.
Насколько я понял, Sasa1 уже просил описать проявления того или иного аспекта (функции) на каком-нибудь примере с т.з. модели А.
Возможно, Вы сможете это сделать, если при некотором наборе условий данная процедура не вызывает затруднений?
Согласен совершенно! А если подход возможен жестко в рамках исполнения к-либо условий, от Клиента этого никак нельзя скрывать. И уж тем более выдавать подобный подход за фундаментальную основу.
Да нет, трудностей не было. Не было толком времени даже вдуматься в это. Когда же коллега Atreydes вдумался, то стало ясно, что написан полнейший бред. Фраза не имеет смысла. Т.к. противоречит как взаимодействию аспектов, так и правилу приёма-отклика.
Если же таким языком составлена адекватная по сути своей фраза, её всегда можно облечь в слова. Это и делается на консультациях, как я догадываюсь. Иначе и не донести простому человеку информацию.
Равно как и во всё, что человек говорит, в т.ч. ващи "простые" фразы. Вот уж где можно точно подумать о чём-то своём.
Тут единственная возможность - прийти к условной, чёткой семантике. Термины модели А - одна из таких. А уж кто как насколько грамотен в знании соционики, тут уж каждый отвечает за себя.
Возможно, это говорит лишь о самом этом учёном.
Мне кажется, достаточно было бы:
-констатировать, что суть термина в соционике значительно отличается от сути термина других дисциплинах
-объхявить наконец-то эту суть, какова она есть в соционике
-вот и всё, после этого взаимопонимание будет присутствовать.
Я уже который раз говорю - в социальной психологии понятие "малая группа" является в каком-то смысле краеугольным. Да ещё и сам конструкт, скрывающийся под этим термином, ЛОГИЧЕСКИ ВЕТВИСТ И СЛОЖЕН для понимания. И использование его в смежных областях без констатации, что смысл значительно изменён (если он вообще в какой-то мере сохранился) - некорректно.
Вопрос не в этом. Неужели Вы и правда не понимаете?
Вопрос в том, что термин можно заимствовать вместе с вкладываемым в него смежной областью смыслом. А можно - без этого смысла, наполнить его новым смыслом. Но какой из вариантов реализован на практике - НАДО ПРЯМО И БЕЗУСЛОВНО КОНСТАТИРОВАТЬ. Этого нет - ни разу я не видел упоминаний, вяжется ли использование термина "малая группа" с вкладываемым в него психологией смыслом, или не вяжется. И у меня сложиось впечателение (и Вы его прекрасно подтверждаете), что соционики при уполтреблении этого словосочетания не понимают, что оно исторически впитало в себя довольно непростой смысл. И используют скорее всего просто как слово-паразит, обозначающее "небльшую по численности группу, состоящую из конкретным образом подобранных ТИМов". Почему паразит? Потому что если не использовать слово "малая", то характеристика групп, которые Вы перечисляли, НЕ ИЗМЕНИТСЯ, как останутся неизменными и их свойства. В психологии это не так - этим словом задаётся унификация исседуемых объектов, и группа, которая не может быть охарактеризована как "малая", имеет существенно другие свойства.
В принципе, по-моему нам не следует далее этот момент обсуждать, верно? Вроде бы, все существенные аргументы в свою пользу - друг другу привели.
Давайте я Вашими словами отвечу:
Это всего лишь Вы так думаете. Длеко не факт, что ваша трактовка будет самой корректной.
Ну как? Можно мне уже исползовать "квадру", совершенно не считаясь с Вашим мнением, и не объясняя что я буду вкладывать в это слово иной смысл (и даже не скажу какой)?
Йолки!
Вам уже кто-то писал о том, что Ваша позиция чересчур идеалистична.
Ну неужели Вы верите, что социника - это панацея? На каком орсновании? Жизнь - она всегда богаче любого учения. Наверняка есть неудачи и у социоников, и они не принесли многомиллионных убытков лишь а)потому что никто их не подсчитал ещё, или б)потому что на состав космических экипажей и т.п. масштабных проектов пока что соционики реально не влияют.
Это не так.
1)Во вновь сформированной группе с помощью социометрии можн будет выделить людей с неформальной ролью "Душа группы", и их будет немного, если не один.
2)Не факт, что новый человек станет рецептором чего-то целительного, если мы создадим группу таким образом.
Мне это не по силам.
Смею предположить - Вам тоже.
О. Оговорка появилась про соционику, наконец-то, а то в одни ворота все претензии валите и валите.
Ну и, в связи с нею, каков смысл Ваших личных претензий к конфликту в психологии? Чем он Вам лично мешает жить? Ведь с соционикой Вы на более дружеской ноге - а там, подумать только!, аналогичный конфликт! Аяяй! Но он Вам не мешает, почему-то, и претензий Вы к нему не выдвигаете.
Ерунда это всё - кстати конфликт, некстати конфликт... Во всём надо видеть положительное и потенциальные ОТКРЫВАЮЩИЕСЯ возможности. А не хмурое, неприветливое, негативное, и закрывающиеся возможности. И всё будет в порядке.
Нет. Имеются в виду многочисленные другие модели, используемые в психоанализе, среди которых нет модели А.
Моджелированием - можно заниматься. И с использованием признаков. И что? Вывод какой-то из выявления такой потенциальной возможности есть?
Мне кажется, Вы заблуждаетесь, и даже не вербализуете - в каком именно месте своих рассуждений.
Взять модель структуры личности, созданную Юнгом. Разве нельзя сказать, что в рамках юнгианского направления именно она и является отражением неизменной структуры психики? Ведь она годится для любого человека!
Взять такой психологический конструкт как "архетип" - он разве не отражает часть неизменной структуры психики, причём ВРОЖДЁННОЙ структуры?
И что - признание этих фактов влечёт изменения в инструментарии? Я например не вижу оснований для такого вывода...
А если я Вам скажу что "на ЭТО психологи готовы" - что-то в мире изменится? В Вашей жизни что-то изменится? В моей? В жизни психологов? В жизни социоников? да ничего не изменится! Понимаете - можно считать что "психологи готовы", а можно считать что "психологи не готовы", и никаких последствий не будет! Это всё - пустой разговор.
Так вот - читайте себя, - соционик бы в таком случае НЕ ДОСТИГ ЦЕЛИ ЭКСПЕРИМЕНТА ("смоделировать тюрьму", с Ваших слов), и министерство обороны наверное прекратило бы сотрудничество с ним.
Это опять подтверждает моё подозрение, что Вы что-то недоговариваете. Вас интересует и занимает другая тема, не знаю какая, которую Вы не вербализуете, и о её наличии можно лишь судить по наличию кажущейся бессвязности рассуждений и некоторых оговорок.
Кстати, о "нервных припадках", иже с ними (Не участвующие в дискуссии читатели могут поискать в интернете описание упомянутого эксперимента - я не увидел упоминания о нервных припадках, ни один из взрослых и психически здоровых участников эксперимента существенно и необратимо не пострадал, насколько я понял. Можно не переживать. Да и дело было почти сорок лет назад, можно не принимать близко к сердцу уже просто за давностью его). Как Вы относитесь к типированию "по экстремальных ситуациям"? Надо их моделировать, создавать? С какой целью? Оправдано ли такое времяпровождение, и если да, то в каких случаях? Возможны ли в таких ситуациях "нервные припадки"?
1)Была ГРУППА учёных. Конечно, помнят только руководителя.
2)Надо ещё смотреть отчёт, на самом деле.
От ошибок не застрахован никто. И если ошибки в постановке эксперимента - это должно быть отражено в отчёте. И вообще, если не достигнута цель - то выявлены факторы, которые не были учтены при подготовке эксперимента, но оказаличь существенны при его проведении. Это всё должно присутствовать в отчёте. Ну и т.п. В таком случае, работа окажется ценна, несмотря на недостижение первоначальной цели.
Solaris, вы зря приняли мои слова на свой счет. Я говорил об обсуждении в целом. Лично к вам у меня никаких претензий нет. Просто мы с вами говорили о разном и на разных языках - "Ты Ерема, я Фома, ты мне слово, я те два!" Как общение может быть занимательно, но полезного результата, как вы сами понимаете - ноль. А насчет разных методик - КОМПЛЕКСИРОВАНИЕ - это отдельная и сложная научная задача. Просто использовать разные методики совершенно недостаточно. Нужна отдельная методика комплексирования. Это я вам как инженер говорю.
Кстати, то же обсуждение прекрасно это показало - какие бы методлики ВЫ не использовали, у вас ЛИИ получается, а если те же методики Я использую - у меня ЛИЭ выходит. Вывод, на мой взгляд, очевиден - результ зависит не от методик, а от типировщика. Насчет того, что я только одну использовал - вы не правы. В частности ПР как раз и помогли мне придти к тому результату, который я считаю правильным. А насчет типирования по описаниям или физиогномике - я это вообще методиками не считаю. Проверял на себе - не дают результат, значит у меня нет оснований им доверять.
Вовсе нет. Вот эта фраза модельного соционика: "Его двойка заедет вам в тройку, а Ваша семёрка в ответ ударит ему по БЛ и Вы сильно напряжёте его Эго".
В переводе с "птичьего", "модельного" Чи-Чи-Пи-Си-языка на простой человеческий, понятный заказчику с типом ИЛИ язык эта действительно бредово звучащая фраза будет выглядеть уже так:
"Склонность Вашего партнёра к импровизации и экспериментам в различных областях, в том числе в бытовых, кулинарных вопросах и в вопросах гигиены, может помешать Вашему комфорту и здоровью. А Ваша природная любознательность, смекалка и умение быстро находить неожиданные, непредсказуемые выходы в различных ситуациях будет часто неприятной неожиданностью для партнёра. Ваши находчивость, любопытство и стремление к новому будут часто противоречить врождённой неспешности, планомерности и в хорошем смысле слова косности вашего осторожного и вдумчивого партнёра."
Дык и ПР основаны на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ и ГИПОТЕЗЕ!
Также и В. Миронов вводит ПОСТУЛАТ(ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ без доказательств!), что 3 признака определяют Аспект. А есть ли все они???
Ну можно статистически допустить различные вариации. Например:
а)___пропорция 0% / 100% маловероятна(и близлежащие значения). Всё бы просто определялось и не было спора о признаке. И достаточно было бы 4 дихотомий! Или даже 4-х независимых ПР(с условиями). И не было бы столько споров и дисскуссий.
б)___пропорция 50%/50% тоже маловероятна. А чего тогда мы рассекаем и сравниваем? И если ПР выведен из базиса, то проявление ПР(зависимый от этой дихотомии) тоже 50%/50%.
в)_(вывод)__остается отношение 1-49%/51-99%. ВЕЛИЧИНА АНАЛОГОВАЯ. Графически это горб, смещенный вправо-влево от центра(50%) и по распределению, захватывающий области и справа и слева. Можно говорить и подобной АНАЛОГОВОЙ зависимости у ПРИЗНАКОВ РЕЙНИНА!(они взаимосвязаны с дих-ми)
Нормальный, здоровый человек (каких изучает соционика) является носителем ВСЕХ АСПЕКТОВ И ПРИЗНАКОВ! а мера их определяется наполнением. Каждый способен проявлять признаки обоих (полярных) полюсов. Подтверждает это накопленный многими многолетний опыт. Многие анализировали семантику ТИМов, она более удовлетворяет выводу пункта в). Употребление и тех и других слов, выражений, оборотов и тд.
Примерчик: фраза "никаких противоречий нет" является признаком "негативизма". И что, Всех логиков-"теоретиков" в негативисты пишем???
to_ertree: видел тебя на форуме "своя квадра". ТИМ = "ДЖЕК" = "ПРОВЕРЕН". Возникли глупые ассоциации с "проверено электроникой". ))) Разъясни п-ста, что значит ПРОВЕРЕН???
1)по осям что откласть надо, чтобы горбик получилсо?
2)как точечки получать, чтобы корбик получилсо? уж очень охота на него посмотерть!
З. Ы. Я просматривал темы нкоторых вирутальных типирований. И у меня сложилось мнение, что у большинства типировщиков в голове - представление из Вашего пункта "а)". В пользу такого вывода говорит генеральная линия их поведения:
-на первых порах они задают вопросы и думают. В этот период они могут предложить несколько вариантов ТИМа (например - два), и стараются дополнительными вопросами уменьшить их количество.
-далее они определяются со своим мнением относительно ТИМа, и оставляют один вариант. В это время они готовы интерпретировать полученную от человека информацию так, что она бы подтверждала их вывод.
-далее наступает третий этап. Типировщик уже абстрагируется от человека, и все дальнейшие разъяснения даёт о ТИМе, который он выискал. Тут происходит совершенно естественное съезжание на вариант 100%/0%, все интерпретации даются так, что в любой дихотомии работает только сильный признак.
Для чего рассматривать аналоговые/процентные зависимости в этом случае? Тем более что в этом распределении у кого-то может быть один процент, у кого-то другой.
В этом случае достаточно бинарных ("ДА"/"НЕТ").
Когда я говорил о гипотезе, имел ввиду следующий текст:
Он касался - величины процентов. И построенных на этом выводах.
Зависимость 3 ПР и аспекта - очевидна.
Возьмите носителей любого аспекта в Эго и посмотрите, какие ПР у них общие.
---
что значит "ТИМ ПРОВЕРЕН" написано в правилах форума, по-моему.
Если мы хотим оцифровать аналоговый сигнал до булевских 1/0("ДА"/"НЕТ"), то вводим и уровень порога. Но у каждого свой компаратор. И со значениями близкими к полюсам 1%/99% все понятно. А как быть если значения 49/51? Уверены, что компарация будет верная?
Как пример: Элочку Людоедочку с лексикой в 30 слов(Блеск, Жуть, Красота) вы определите в "статики"? Или "дебилы" не "наш профиль"? )))
Допустим, что ПР "решительность / рассудительность" обнаружен как частное проявление ЧС и БС. (ДОПУЩЕНИЕ возможно! ведь откуда признакПР, вы толком не знаете ). ЧС = "решительность". У Напа, Драя, Жука, Макса распределение признака, как 99/1, у БС 1/99. Что мы обнаружим к примеру у Дона и Джека? 49/51? И в каком полюсе???
Какого аспекта из 35?
Вот взял
"Миронов В. В. Несколько замечаний о модели А (приложения) "
А(35) = X9 * X7 * X6
И что енто значит? где смысл? И надо ли его искать?
И чем он отличается от "квестимность", "позитивизм", "тактика" (ДОН)
А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X2•X3•X4,
сможете растолковать эту формулу?
Согласился бы еще, если ПР выражает одно из СВОЙСТВ АСПЕКТА. Было бы очевидно. А сказки про "эмергентность" и "синергию" это от невозможности объяснить суть.
Вот на работе коллега пишет на СИ прогу для контроллера. Тот глючит. "Шайтан" -кричит коллега: "эмерджентность". Смотрим листинг на ассемблере и там видно, что кампилятор либо переменную заменил, либо стек переполняется.... (эмергентность)
Для меня очевидно, что "веселость (+) серьезность (-)" и "Объективизм / субъективизм" это НЕ ОДНО И ТОЖЕ.
А ДВА РАЗНЫХ ПРИЗНАКА.
Первый: "веселость (+) серьезность (-)" как свойство(признак) ЭТИКИ. .
Второй: "Объективизм / субъективизм" - ЛОГИКИ.
X2•X3 = (логика / этика)• (статика / динамика )
Насчет 49/51 - уверен. насчет эллочки - давайте ещё пятачка из винни-пуха вспомним. или свинки не "ваш профиль"?
У Джека мы обнаружим ПР "решительность", но не обнаружим аспекта ЧС в ЭГО. Как и у Дона обнаружим ПР "рассудительность", но не обнаружим аспекта БС в ЭГО.
Я не рассматриваю проценты, т.к. ВСЁ РАВНО какой там процент - 51, 52...100 к 49, 48, 0.
Представьте себе проверяющий калибр - если в него не "проходит" проверяемая деталь - значит она уже вышла за пределы допуска. Этого знать достаточно. Величину, на которую она вышла за пределы допуска, для того, чтобы понять, что у неё "не тот размер" знать совершенно не обязательно.
Любого.
Вы взяли аспект, состоящий из ПР "квестимность", "позитивизм", "тактика" и перемножили шкалы базиса, составляющие эти 3 ПР.
Что вы хотели этим сказать - известно одному вам...
Для меня приведённый вами пример ничего не поясняет.
Ну а ваше частное отношение к явлениям эмерджентности и синергии может быть изменено лишь вами. Я не вижу смысла по 10 раз объяснять, что это такое.
Мдя... Ну могу напомнить вам о существовании так же альтернативных названий ПР таких как: правые-левые, эволюторы - инволюторы для того, чтобы вы могли придумать для них альтернативные выводы, очевидные только вам.
Если для меня же очевидно, что вы вывели один и тот же признак.
Инвентор, я поясню эту формулу. Во-первых, операция "•" коммутативна, во-вторых, X1•X1=X2•X2=...=E -- тождественное сечение (как известно, каждая дихотомия определяет сечение социона, так вот произведение одинаковых дихотомий определяет сечение социона на две части -- на весь социон и на пустое множество). Ну и в итоге получаем (после перестановок, пользуясь коммутативностью) А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X1•X3•X4 =(X1•X1)•(X2•X2)•(X3•X3)•(X4•X4)•X1=E•E•E•E•X1=X1 --- интуиция/сенсорика. Да и в общем-то и без всех этих вычислений понятно, что тактики, позитивисты, квестимы --- это только инутиты, потому как содержат в себе эти три признака только есенин и дон -- еще один общий признак для них --- это упомянутая интуиция. И еще, если уж говорить об аспекте, то в силу определения , необходимо говорить о комбинации трех ПР --
(X7•X8, X9, X7•X8•X9)= (иррациональность, тактика, интуиция).
------------ Только Инвентор, не понятно -- почему во второй формуле для A(н) -- вы заменили X1 на X2 --- здесь опечатка видимо
Только в выбранном тут базисе, из которого для Дона выведены квестимность, позитивизм и тактика, Есь не только интуит, но еще и этик, динамик и интроверт... есевские квестимность, позитивизм и тактика отличаются от доновских или нет? И тут видимо "не та" тройка ПР, мы получили группу из 2-х типов вместо 4-х))
Вряд ли опечатка... зачем было ее подчеркивать?)))
Х2*Х3*Х4=логика*статика*экстраверсия кроме Дона соотвествует еще и Жукову, негативно-деклатимному стратегу... А вообще у меня вопрос к знатокам ПР: кто придумывал названия для 11-ти неюнговских признаков, откуда взялись все эти "тактики", "аристократы", "конструктивисты" и т. д., почему их обозвали именно так?
Я тут вот решила малость поприкалывацца с "равнозначностью" ПР Возьмите, например, такие 4 признака - статика/динамика, процесс/результат, квестимность/деклатимность, позитивизм/негативизм - и попробуйте их поперемножать, как базисные... кроме шуток, а вдруг они на самом деле ортогональны?))
Танне, любые два ПР --- ортогональны, вы хотите самостоятельно в этом убедиться?? Пожалста . Представленные вами четыре ПР не определяют базис типологии, так как среди них есть взаимозависимые -- (статика/динамика)*(процесс/результат)= (позитивизм/негативизм). И еще чисто математически 15 ПР конечно же равнозначны и определяемые ими 840 базисов -- также равнозначны (математически ), но ведь реально одини ПР изучены больше, другие меньше, поэтому в смысле их наполнения -- они конечно же неравнозначны.
Но одна из них (Х3) - не используется в модели А, а сама является признаком Рейнина второго порядка.
).
2+2=4, затем 4х2 = 8.
сначала умножение, потом сложение 2+(2х2)= 6 
.