Эээээ... милая Луано, очевидно вы прочли мой пост из другой темы... но я не являюсь адептом ни модели А ни ПР.. так что могу употреблять терминалогию и той и другой концепции. А отвечая на ваш вопрос... ну сложно на данном уровне экспериментального материала выделить в новой модели ограничительную.. хотя пофантазировать априори канешна можна.
P.S. Но ПР мне больше эмпонируют в силу разных причин.
Спасибо. Приятно, когда люди отвечают внятно, так что можно понять о чем речь идет. Да, прочитала.
Пофантазировать... Вот в том-то и цинус, что нельзя. При отсутствии базовой, ролевой и прочих функций в модели с АСПЕКТАМИ представить существование ограничительной функции как-то нереально.
Мы это знаем, потому что знаем, как эти признаки были получены... но непосвященному наблюдателю вообще-то неочевидно, с чего бы это все динамики-негативисты и статики-позитивисты вдруг оказываются процессерами. Процесс/результат довольно мутный признак, долго выясняли, кто тут прав, а кто лев))... Гуленко сначала обозвал процессеров (эволюторов) левыми, потом левыми стали результатеры (инволюторы), а эволюторы правыми... И допустим, какая-нить "рабочая группа" взялась изучать этот признак, изучала-изучала и доизучалась до того, что эмпирически пришла к выводу: на самом деле все не так, и процессеры у нас Дон, Гюго, Макс, Жук, Баль, Драй, Штир и Габ, а результатеры - Роб, Дюма, Гам, Есь, Джек, Нап, Дост и Гек. Тогда вышеупомянутая 4-ка признаков ортогональна, ее можно использовать как базис, достроить известным способом еще 11 признаков... и фсё, никакой дискриминации по бывшим логике/этике и интуиции/сенсорике Ну подумаешь, ошибся Карл Густавыч, не на то посмотрел и не так истолковал, а за ним и все остальные...)))
Это я так, прикалываюсь просто
Иногда народ забывает (или не знает), что не все 4-ки ПР ортогональны, и базисов может быть 840, а не 1365.
Вот что писал сам Г. Рейнин: Использование при тестировании взаимозависимых шкал имеющих групповую структуру, создает возможность многократной перепроверки результатов, что и обеспечивает надежность при определении типа.
Ну и кто у нас использует эту замечательную возможность?... чего-то я не замечала за питерской школой особой склонности к перепроверке результатов...
Идентификация всех этих сечений с определенными свойствами личности не только открывает широкие возможности для построения принципиально новых тестов повышенной надежности, но и позволяет также по-новому взглянуть на принятые в настоящее время названия типов и их описания, которые носят сейчас жесткий отпечаток одного единственного традиционного базиса.
Позволю себе не согласиться с Григорием Романычем насчет надежности... увеличение количества информативных признаков надежности не способствует, как и всякое усложнение системы. При распознавании образов естественно стремление решить задачу, имея по возможности меньшее число информативных признаков...
Ну я например был перетипирован... (это к вопросу о перепроверке). А к вопросу о распознавании образа... ну естественно, в принципе можно ограничиться 4-мя параметрами, но все-таки наверно стоит понять какое оптимальное количество параметров следует взять и наверно это количество будет больше 4, потому как у нас появляется возможность (а это уже немало!!) для верификации, кроме того степень проявления тех или иных признаков все-таки разная -- может какой-то неклассический ПР будет отлавливаться легче -- опять дополнительная возможность...
Ну и как оно, в Максах-то, весело?))))) Между прочим, вы практически ничего не рассказывали про ваше самое первое типирование в ЛИЭ... только про то, что вас грызут сомнения на этот счет...
Можно и одним параметром ограничиться (не в соционике)), например, человека можно идентифицировать по отпечаткам пальцев... проблемы только с теми, кто в ходе личной истории остался без пальцев, тогда уже нужны другие параметры)
Еще к вопросу о равнозначности признаков: если юнговские дихотомии у человека иногда "плавают", то и остальные ПР тоже имеют на это право И вряд ли 15 ПР могут проявляться все и сразу с одинаковой интенсивностью, те, которые в данный момент проявляются сильнее, скорее всего "глушат" остальные... И насколько позволяет "разрешающая способность" методик типирования различать по проявлениям такие например признаки, как рациональность, упрямость и решительность?
Неклассический ПР --- это ПР отличный от юнговских дихотомий (так уж употребил, пардон, конечно).
И насколько позволяет "разрешающая способность" методик типирования различать по проявлениям такие например признаки, как рациональность, упрямость и решительность?
----------- Хороший вопрос судя по всему разрешающая спосособность невелика, опять же говорить о степени разрешимости как об объективном показателе здесь видимо неверно -- так или иначе многое будет зависеть от опыта типировщика или коллектива типировщиков.
Для начало следует понимать, что признак может быть признаком только при условии его однозначного определения, наличия у него регламентированных свойств. Как мы определяем, что перед нами человек без пальцев? Мы его видим, информация поступает с глаз в мозг и обрабатывается. Конечно, можно говорить о людях, у которых обработка идет не так как у большинства, они увидят свое. никто не спорит о неоднозначности нашего мира. Но тем не менее, при обследовании в карточке напишут - нет пальцев. Это является фактом однозначного определения. Признак Рейнина или аспект модели настолько полезны, насколько они однозначно определены. Я хорошо знаком с учениями многих представленных здесь школ, и могу сказать, что симпатия к ним возникает тогда, когда школы двигаются в направлении конкретизации признаков и аспектов. В таких условиях ответ на вопрос Признаки или Аспекты, думаю, сам собой разрешится, потому как однозначно определенные элементы соционики намного проще проверить, чем нечто "скорее, у вас это болевая, чем суггестивная". В данном случае питерская школа проводит работу по регламентации элементов Соционики. Насколько это верно или нет покажет время, пока что это явно правильное решение, которое дает определенные плоды - идентификация ТИМа сводится по сути лишь к тому, чтобы вспомнить из тетрадки то, чему тебя учили, что, в принципе, затратнее, чем "списать" проявления того же аспекта, как это делается очень часто в других школах. В этом моя симпатия к питерской школе.
Но Вы правы, нигде не записано, что признаки должены проявляться одинаково сильно, как и аспекты, именно для этого существует и работает система перепроверки признаков, а также выявляение эмергентных свойств у ПР.
Небольшой прогноз: вопрос по сабжу будет еще долго открыт, потому как спор ведется еще на уровне "являются ли ПР следствием модели, вытекают оттуда или нет". Два диаметрально противоположенных мнения существует на этот счет, а это, простите, банально история. Либо ПР следствие модели, либо модель - частный вариант комбинаторики ПР. И вопрос в том, если люди до сих пор точно преподают на уроках истории, что Куликовская битва была в 1380 году, то почему то, что произошло относительно недавно уже противоречит себе?
Это - если размышлять над вопросом "что раньше появилось (было опубликовано)?"
Тем не менее, есть у этого спора и иная сторона, для которой совершенно не важно - история это уже или ещё не история. Это - архитектура модели, последовательность умозаключений, с помощью которой мы строим взаимосвязи в ней. И здесь, увы, разные варианты приводят к разным выводам. Пусть для начала в мелочах - но каждому самостоятельно приходится определяться, что же он считает первичными данными, а что - следствием из них. Мне так видится.
Например, если признаки выводятся из модели - то у нас гарантировано остаётся общей область значений. То есть, и комбинации "традиционных аспектов" и комбинации ПР создают одни и те же сущности - ТИМы. Эта гарантия даёт нам, в данном слдучае, возможность делать диагностический вывод как по аспектам, так и по ПР, одинакового качества.
А теперь предположим, что первичны ПР. В этом случае 1)каждый из ПР есть самостоятельный феномен 2)соответствия между ПР и аспектами могут быть установлены только эмпирически, с обязательной [большой] погнрешностью 3)нет никакой гарантии, что комбинация нескольких ПР даст нам в совокупности такую же сущность, как комбинация аспектов. Иными словами, области значений будут существенно разными. Диагностика по ПР хоть и выведет нас на некотрую сущность, но эта сущность может значительно отличаться от "классического" ТИМа.
Такая вот ботва.
А с точки зрения истории - ну да, верно, здесь всё чётко. Сначала [была определена] модель - потом [были определены] признаки. Тут, вроде как, никто и не спорит.
Вы не читали в Википедии статью про общежитие МГУ, эдак с годик назад? Что оно построено на старом индейском кладбище и протчая и протчая?
Википедия - это энциклопедия, написанная дилетантами. Она не обязана быть верной - прелесть данного сервиса в том, что он в большей степени обширен, чем точен.
Я не скажу, когда Аушра предложила модель А, когда она предложила менять базис в своей модели, и когда Рейнин предложил назвать новые призхнаки, построенные на её базисах своим именем. Не знаю дат. Но цитаты у DimonDа выглядят убедительнее цитаты из Википедии.
"... Определели - 15 полюсов ПР, и, скажем, 2 сильных аспекта в ЭГО. Вышли на ТИМ..."
Зачем 15? Если достаточно 4, совпадающих с базовыми юнговскими для определения ТИМа?
Хорошо, определили 15. Так как признаки, в этом варианте, - каждый сам по себе феномен, то имеем право получить такую картину: вышли на тип СЛИ, при этом имеем выраженные признаки "негативизм" и "статику". Ичё? Вышли вы на ТОТ ЖЕ САМЫЙ ТИМ, что и во втором варианте? Нет.
Это и назвается - "область значений диагностики по ПР отлична от области значений диагностики по модели А". О чём я и писал.
А знаете, как вы поступите дальше? А дальше вы предположите, что ПР выведены из модели А и поэтому взаимосвязаны друг с другом, а вовсе не являются самостоятельными феноменами. Откажетесь от негативизма, откажетесь от статики. И тогда у вас получится действительно тот же результат, что и во втором способе. Потому что это уже будет диагностика по второму способу. Хыхы.
Так что, фактически первого способа - его нет. Есть только второй. Просто некотрые диагносты, по-моему, не отдают себе отчёта в этом.
СЛИ, обладающий выраженными признаками «негативизм» и «статика» - увы, не СЛИ. А какой-то другой ТИМ.
Равно как и ГЕКСЛИ, обладающий выраженными признаками «динамика» и «рациональность» - увы, не ГЕКСЛИ.
А в каком порядке вышли на этот факт: учитывая ли, что ПР – следствие модели а, или приняв ПР за отдельный инструмент – неважно.
К сожалению, оснований для подобного утверждения не вижу. Впрочем, как относиться к википедии - дело ваше.
Я предпочитаю полагаться на открытую независимую информацию, проверенную разными людьми, нежели на голословные утверждения, какими бы «убедительными» они для кого-либо не выглядели.
Ну вот. Теперь и Вам это стало понятно.
А говорите - "Результаты не отличаются".
Отличаются!
Я думаю - Вы отдаёте себе отчёт, что возражаете не против первоначально оспариваемого утверждения (из разных посылок получаем разные выводы), а против чего-то другого.
Я б тоже был не против полагаться на такую информацию.
Приведёте какие-нибудь мало-мальские аргументы в пользу того, что информация по ПР в Википедии - именно проверена?
Вот если мне приводят цитату из опубликованной книги Аушры - можно проверить, что в книге именно такая цитата присутствует. И можно тогда её использовать как первоисточник. Это будет как раз "открытая независимая информация, проверенная разными людьми". Логично?
А если цитата из Википедии, да ещё и без указания источника возникновения, - как её советуете проверить?
где же противоречие?
или вы хотите сказать, что СЛИ, даигностированный по модели а, и по ПР, "выведенным из модели а", может стать НЕГАТИВИСТОМ и СТАТИКОМ?
---
"дуальная природа человека", 1980 год, первое упоминание о дополнительных признаках у ТИМа
ну так используйте как первоисточник - цитату из книги. а вы, право же, зацепили вместе с обуждаемой цитатой из книги какие-то частные голословные выводы.
Вы действительно не понимаете, о чём идёт речь? Или преследуете какую-то цель, не относящуюся к нашему диалогу?
За цитату - искреннее спасибо. Осталось сделать маленькую малость - показать, где в этой цитате (и в упомянутой книге 1980 г.в.) говорится, "...что помимо четырёх Юнговских дихотомий существует ещё 11 дихотомических признаков, образующихся при перемножении Юнговских дихотомий..." (цитата из Википедии). Вот то, что у Рейнина (кроме всего прочего) говорится-таки 1)о дополнительных 11 признаках 2)образующихся при перемножении юнговских дихотомий - я больше чем уверен. А у Аушры?
Покажете это место - и я с удовольствием буду использовать упомянутую Вами книгу в качестве первоисточника в данонм вопросе.
Ну а не покажете - уж извините, но придётся Вам принять Ваши слова "...к чему дезинформировать других? Мдя..." уже в свой адрес.
Противоречие в том, что "два" противоречит "разу".
Ведь если наличествует "раз" - то такого вот "два" быть не может.
Да, я именно хочу сказать, что СЛИ, диагностированный по ПР - может быть негативистом и статиком. А почему нет? Ведь в этом варианте рассуждений все ПР - независимые!
Как видно из приведенных выше цитат, как из википедии, так и из опубликованных работ социоников, и модельа и признаки Рейнина появились в разном качестве в одно и то же время.
Каждое из этих направлений с течением времени наполнялось и дополнялось.
А спорить о том, что "оформилось" первее я не вижу смысла.
К сожалению, поверхностное знакомство с теорией ПР может приводить и к таким вот выводам...
Может быть, вы и встречали теории, в которых ТИМу СЛИ приписывается возможность быть "статиком" и "негативистом", а независимость ПР трактуется как абы что.
Возможно, у вас есть более подробные положения такой вот теории??? было бы интересно взглянуть.
Открою секрет, между признаками, выведенными не ИЗ моделиа, а на основе 4 дихотомий, существует взаимозависимость, согласно которой СЛИ никогда не сможет быть негативистом и статиком.
. А отвечая на ваш вопрос... ну сложно на данном уровне экспериментального материала выделить в новой модели ограничительную.. хотя пофантазировать априори канешна можна
Ну подумаешь, ошибся Карл Густавыч, не на то посмотрел и не так истолковал, а за ним и все остальные...)))
И вряд ли 15 ПР могут проявляться все и сразу с одинаковой интенсивностью, те, которые в данный момент проявляются сильнее, скорее всего "глушат" остальные... И насколько позволяет "разрешающая способность" методик типирования различать по проявлениям такие например признаки, как рациональность, упрямость и решительность? 
