В модели А это называется "наполнение". Другое дело, что оно не формализовано. Вообще ТИМ не отменить, но перекорежить человека можно всячески... Вообще Модель А не включает в себя наносное. Грубо говоря комп с данной ОС фукнционирует в целом так и так, но если поставить на него кривые драйверы устройств, и накидать вирусов, то результаты могут быть неожиданными. Хотя все равно, то, как функционируют те самые кривые драйверы и вирусы определяется то же самой ОС.
Вот и получается, что модель А без дополнительных абстрактно-теоретических интерпретаций к человеку - представителю ТИМа - применима очень условно.
Можно говорить, что и как у ТИМа ДОЛЖНО БЫТЬ с т.з. модели А, но это в частых случаях может совсем не соответствовать тому, что у человека на самом деле есть.
Чьё же это тогда несовершенство? Человека? Или Модели?
Ага, тотто у меня ощущение, что я не понимаю о чем речь, когда разговор идет с выпускниками ВМ. Но Вы уж пожалуйста пояснения тогда, что-ли давайте, когда говорите с теми, кто "не в теме"... Я серьезно, а то ведь когда я говорю "ЭГО", имею ввиду совсем не то, что имеете ввиду Вы.
МММ... Я в курсе. Модель Ю была получена теоретически на основании теории Юнга. Вот о ней я и писала. Оставив пока в покое модель А - надо же найти до какого этапа мы говорим на одном языке, а где начинается язык для тех, кто "в теме".
Единственная просьба - будьте добры ссылочку на работы Юнга, откуда были взяты ТИМы.
Champion : не считаю Модель А аксиомой, но в то же время не отрицаю её благотворного влияния на развитие соционики. Так же считаю её малополезной в изучении соционики, так как она охватывает не весь информационный поток, а следовательно дает лишь кусочное представление о работе психики. Считаю, что теория Признаков Рейнина в этом вопросе дает достаточный охват и глубину вопроса, в том числе и при описании групповых эффектов. ertree : ...изначально модель А - условна.
Поэтому связь между моделью А и ПР такая же условная и непрямая.
ПР безусловно могут помочь в определении сильного аспекта, но "мерность" ему и его "положение в модели А" из ПР никак не вывести, т.к. "мерность" и "положение" - это уже субъективные манипуляции.
Уже не впервые берутся сравнивать модель А и ПР, что странно. Для меня, например, очевидно, что ПР - вспомогательный механизм для определения аспектов в модели А ( сформулировать эту мысль помог Cheshire, который сказал, что ПР созданы для того, чтобы эффективнее определять аспекты Модели А ). ПР однозначно вытекают из модели А, т.к. являются описанием различных комбинаций её составных элементов. Модель А - каркас, человек - модель, наполненная конкретной информацией. Путём наблюдений за наполнениями были выявлены некоторые общие свойства, которые использовались в описаниях, в т.ч. ПР. Разве можно отрицать умение видеть каркас? Или воспевать описания, в т.ч., ПР в то время как для них всё ещё идет сбор статистических данных, в трактовках полно субъективизма и недочётов? Лучше всего в определении тим использовать комбинированный подход. Я уже в аналогичной теме приводила пример : допустим, вам приходится общаться с человеком, о котором вы мало что знаете, поэтому вы не можете, например, всесторонне проанализировать, рационал он или иррационал, практик или теоретик, но зато, наблюдая его в работе по БЭ, скажем, вы можете ( если есть опыт ) довольно точно предположить ( не будем и здесь слишком самоуверенными ), что это, скорее всего, работа ограничительной, например, или, что БЭ находится в блоке с ЧС...
Каркас первичен. Уметь видеть его надо тоже тренироваться. ПР, описания отличное подспорье, особенно, если они будут совершенствоваться и дальше.
Ух, империя наносит ответный удар, где там мой лайтсейбер))
Человек.
Ещё раз, повторю, модель А не объясняет, не претендует на объяснение поведения человека. Она показывает нам лишь восприятие человеком информации. Тот самый ИМ.
А досты различаются друг от друга именно потому, что личности разные, наполнение разное. И тут модель А ни причём. Схема восприятия информации у них одинаковой будет. Согласно их модели А
Так что модель тут никоим образом не проигрывает. Просто вы пытаетесь запихнуть в неё то, чего она не рассматривает.
"А подтипы - это кстати только теория, не всеми принятая."
Уже давно не так.
В современной соционике терия внутритипных различий(подтипов) давно пройдённый этап. Подтипы отслежены, описаны и существует даже простейшая методика по их выявлению, которую может воспроизвести любой экспериментатор.
В современной соционике уже теорию внутриподтипных различий(акцентуаций и индивидуальных профилей) доотлаживают для потребностей практики.
"Реально это ничем не мешает и не помогает."
Без знания подтипов невозможно определить уготованную конкретному человеку неформальную психологическую роль в конкретной группе.
Подтипы в прикладной соционике, в соционической практике нужно обязательно учитывать.
Без этого теперь никак.
"А вот знакомая Штирка в подобной ситуации начинает дурачиться и выставлять себя клоуном...".
Говорят(источник - жёлтая пресса) что актёры А. Панкратов-Чёрный и Клуни тоже вытворяют подобное в разных компаниях-тусовках. У обоих социотип ЛСИ.
А Анатолий Равикович, с его ролью мягктелого размазни в "Покровских воротах"? Тоже ЛСИ.
А всегда степенный и достойно себя ведущий и в киноролях и в жизни В. ПРоскурин("Выйти замуж за капитана")?
Тип у них у всех один, а ведут себя в жизни по-разному.
Подтипы разные.
"Другой пример - на той же Штирке. Она бы и рада по ЧЛ или БС в незнакомой ситуации действовать"
Следует иметь в виду, что на той позиции модели этика эмоций у типа ЛСЭ проявляется совсем иначе. И не так, как описано выше. Но это уже детали.
По сути этика ЛСЭ является отдельной, характерно проявляющейся психологической функцией. Т. е. психологических(соционических) функций не 8 а 32 на самом деле. Если быть корректным.
Потому что суть функции СИЛЬНО зависит от места в ячейке-позиции модели.
Отчасти согласен. Всегда сам хотел уточнений в этом месте. Я думаю, тут скорее речь об эмоциональной, психической энергии, а не о скажем энергии магнитного поля . Это ближе к истине.
Кто говорит, что не воспринимают. Одномерная, это одно мерная. Она тоже воспринимает. Причём достаточно, чтобы я - дост ходил, бегал по пространству. Однако, с восприятием размеров и пространств, с ощущением их своим организмом дело туго. ТАК И ЕСТЬ. Поузнавайте у интуитов, если что Тут стока опыта накоплено, что будь здоров. Каждую минуту фактически льётся опыт и подтверждения, особенно когда я ходя по квартире, в очередной раз что-то цепляю или обо что-то стукаюсь.
Восприятие глазом цвета, это не ЧС, тут путаете вы. Это физиология.
Так-с, что там дальше..
Так, машину они водят именно через свою сенсорику, обе сенсорики. Поузнавайте, они и сами вам об этом расскажут. И время тут ни причём. Лучше, т.к. лучше ощущают пространство. Они ведь в нём водят..
Своевременно в том смысле, что здесь и сейчас надо понять, куда не наехать, куда проехать и как припарковаться. Это не время..
Вот инуиты, бывает, что могут рассчитать, куда может машина повернуть через какое-то время. Где может вот-вот образоваться затор. Тогда они могут как-то заранее увернуться. Но это уже не то.
Езда, штука очень сенсорная. И я вот например совершенно не представляю, как бы водил. Очень сложно контролировать пространство вокруг себя..
Согласен, застывшей. Но, ведь неплохо делится-то, если разобраться. В рамках того, что описывает модель А, этого вполне достаточно
Насколько мне известно, мерность ввёл Букалов в 1995 году. А Ермак в своих работах уже развил.
У функций есть своя мерность.
Каждая школа по-своему это трактует, но мерность функций в той или иной форме, насколько я осведомлён, признают сегодня все ведущие школы соционики.
Ммм... Может, кто тут и пытается сравнивать модель А и ПР, но не я.
Формулировка "ПР созданы для того, чтобы эффективнее определять аспекты Модели А" некорректна и недопустима, т.к. не соответствует действительности, о чом было, собственно, сказано на предыдущих 4-х страницах.
Вы можете описать здесь КАК определить, что человек "работает с ограничительной БЭ" в заявленных Вами условиях?
Применимо ли описание этой процедуры определения работы ограничительной БЭ ко всем ТИМам, у который БЭ - ограничительная?
Вы можете перечислить трактовки ПР, в которых есть субъективизм и недочёты?
Если можете, как Вы определили, что это - субъективизмы или недочёты?
ЧЕЛОВЕК - ПЕРВИЧЕН. ВСЕГДА И ВЕЗДЕ!!!
Может закончим на этом выдвижение лозунгов? Модель А к человеку применима условно. ОК. Вы всерьез полагаете, что возможна модель, которая применима к человеку безусловно? Поток информации нельзя втиснуть в 8 аспектов. ОК. Вы действительно считаете, что его можно втиснуть в 140? И полагаете, что человек обладает только 15ю функциями психики для обработки информации?
Кто Вам сказал, что модель А первична? Вы можете ткнуть пальцем хотя бы в одного человека, который будучи в здравом уме и трезвой памяти может сказать такое? Модель А не подтверждается жизнью. ОК. ЧЬЕЙ жизнью??? Прежде чем ввязаться в изучение соционики, я поразилась точности описаний моего типа, типа моих знакомых и (вот незадача) - точности описания ИО. Повторяю - я о соционике не знала ничего. Сейчас кое-что знаю и это кое-что мне В МОЕЙ ЖИЗНИ помогает. Модель А без привлечения дополнительных сведений ничего не объясняет. ДА. Но и модель, предложенная ВМ без дополнительных сведений ничего не объясняет. Вот тот же Дост, у которого "слабо выражены классические аспекты". Объяснение по модели А - "он на СУПЕРЭГО сидит". Объяснение по модели Миронова - "а это личный опыт, ненаполненность классических аспектов. Зато у него другие аспекты наполнены, а какие - мы не знаем, сейчас ведется их изучение". Мне, как непсихологу какая от этих объяснялок польза? Модель А предполагает неравноправные отношения, чего в жизни не бывает... Может я в какой-то другой жизни живу? Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО никогда-никогда не видели неравных отношений????
И еще - раз уж Миронов пишет "для посвященных", а его ученики имея в кармане статус посвященного, выходят на форум, где много непосвященных, может быть все-таки они соблаговолят объяснить общественности, что "в жизни все не так, как на самом деле" и выложат свое толкование общеупотребимых терминов?
" Если рассматривать Энергию (вотчину этики), то тут вообще непонятки возникают о какой именно энергии идет речь, видов её столько что даже все вспомнить трудно."
Вот смотри.
Этик-ЭИЭ, благодаря своей сильной и адекватной функции, находящейся к тому же в должной ячейке модели, прекрасно работает с энергией эмоциональных состояний. Понимаешь? Может долго и мощно ИГРАТЬ - правдоподобно смеяться и тут же плакать, доводя до смеха и слёз(что трудно) заражать эмоциями других. Способен долго кричать-конфликтовать, скандалить и капризничать. Способен одним выражением лица напрягать окружающих. ЛИИ и ЛСИ как никто умело способны работать с энергией структур и схем. Таблицы, пункты инструкций, графики, порядки следования, соотношения параграфов и уложений.
Типы СЛЭ и СЭЭ как никто умеют работать с энергией силового внедрения - силового принуждения и отпора.
ИЛИ и ИЭИ работают с энергией тенденций и временнЫх процессов - возможных и прошедших.
Кто тебя ещё интересует из типов в этом плане? ИЭЭ, ИЛЭ? Эти работают очень адекватно и умело с энергией потенциала, с энергией скрытых задатков и свойств.
И так далее, коллега.
Где можно ознакомиться с концепцией мироновской школы?
Где-то выложена для всеобщего озакомления методология или система постулатов его школы?
Так, в сети можно найти концепцию школ Ермака и Гуленко. А что есть у Миронова?
Ссылка думаю не обязательна просто поищите в интернете его работу "Психологические типы". В главе IX.3.г. "Основные и вспомогательные функции" дан принцип, по которому можно вывести возможные сочетания функций и соответственно типы. Я не правильно выразился, сам Юнг не вводил и не описывал подтипы конечно... но он дал ключ к выводу в той главе, чем и воспользовалась Аушра... Извините за неточность.
кто-то, где-то заявлял такие глупости? можно цитатку?
при прочих равных, 140 параметров будут описывать психику гораздо точнее.
Атридес, ГДС нужны цитаты?
моей, например. Но какое это имеет отношение к обсуждению??
это ваш личный опыт и все, возможно, если б вы пользовались ПР, оно бы В ВАШЕЙ ЖИЗНИ помогало больше.
Можно уточнить, это ваше предположение о том, как оно в модели Миронова, или вы какие-то обоснования приведете? Повторяю еще раз -- ПР не занимаются объяснением, они занимаются классификацией проявлений признаков, по которым человека можно отнести к тому или иному типу. Т.е. признаки выполняют ту функцию, которой в модели А вообще нет.
А если так: модель А предполагает обязательную неравность отношений между определенными типами по причине особенностей их психической организации, такое предположение(необоснованное) опровергается жизненной практикой. ПР же допускают возможность того, что при соответсвующих внешних условиях равные отношения могут быть со всеми. Исчезает _обязательность_ и _всенепременность_.
ммм, в ваших рассуждениях есть неточность, которая рушит весь ход -- ПР основаны на базисе Юнга, также как и модель А, поэтому не могут быть основаны на модели. Таким образом представляют независимую от модели А систему
Я могу говорить, что модель применима условно, если вижу, какие нужно соблюсти условия для её применения. У модели ПР мне дополнительных условий применять не приходиться - я могу назвать её безусловной.
Речь идёт не о 140 аспектах информации, а о 140 аспектах, которые её обработывают. Полагаю да, 35 (а не 15) аспектов из этих 140 обрабатывают информацию наиболее полно.
У меня другой опыт. Именно поэтому модель А и ИО в том виде в кот. есть, вызывали у меня множество вопросов, на которые текущий RTFM не давал ответов.
По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность). Общего из этого у Доста с этими аспектами - только статика. Не совместить тут "выход по супергэго" "модели А" и ПР.
Модель ТИМа объясняет приоритеты функционирования психики. И на большее не предетендует. Могут претендовать отдельные восторженные адепты от соционики, но это их личные проблемы )))
А вот создавать для каждого отдельно взятого человека сугубо индивидуальную точнейшую модель - напрасная трата времени. Еще раз скажу для фанатов теорий - НЕПРАКТИЧНО.
. Это ближе к истине.
