Cheshire!
Уберите из модели мерности, блоки - будет отличная простая модель: 2 сильных аспекта, 2 слабых. И будет так же объяснять приоритеты функционирования психики и не противоречить жизни.
"ПР не занимаются объяснением, они занимаются классификацией проявлений признаков, по которым человека можно отнести к тому или иному типу."
Это есть ни что иное как МОДЕЛИРОВАНИЕ.
В соционике помимо технического "А-модельного" моделирования существует также и признаковое моделирование. Прмеры такого моделирования - логик+экстраверт+демократ=ЛИЭ. Или статик+логик+интроверт=ЛИИ и ЛСИ.
В соционике существует много способов моделирования. И признаковое моделирование лишь одно из.
Признаковое моделирование тоже иеет свои ограничения и также как и А-моделирование не позволяет прогнозировать неформальную роль, которую конкретный человек вынужден будет выполнять в той или иной кокретной группе.
Т. е. для практики признаковый подход тоже применим лишь частично.
В соционике для решения разнообразных практических задач нужно использовать ВСЕ подходы. Ратовать лишь за один-два подхода не имеет особого смысла.
опыты-Юнг-дихотомии-модель А-16 типов(соционика) - 15 ПР.
То есть первична все таки модель А, ведь ПР были просчитаны Рейниным а он основывался на информации что типов 16, о которых говорила Аушра, что сделала выводы из Юнга, который делал исследования людей.
Откинем "широту"описания - всякая прямо недоказанная широта - это простор для неточностей и манипуляций.
Откинем "инструмент" - у ШСС тоже он есть, ШСС - часть соционики, у соционики есть инструмент, а то что не все пользуются так это дело отдельных личностей а не инструмента от ШСС.
Я думаю, пора уже переводить дебаты в плоскость конкретных примеров. Начнём с вождения. Очень наглядный пример. Особенно, если рассмотреть на примере Формулы-1, где скорости под 300 км/ч, а перегрузки, которые действуют на организм спортсменов в поворотах, достигают 3-4 g. Причём, чтобы не вылететь с трассы или не утратить скорость на ровном месте, каждый поворот нужно проезжать по правильной траектории, а в некоторых случаях - и "калиточку" перед носом конкурента не забыть захлопнуть. Потому что большая часть обгонов производится именно в поворотах, где часто задействуется более позднее, чем у соперника торможение (интуиты часто не выдерживают и перестраховываются, тормозят раньше соперника, тем самым, пропуская его вперёд. Или идут на риск с непредсказуемым - смогу вписаться или нет)...
Думаю, вводных данных уже достаточно, чтобы понять, что при общем равном уровне мастерства вождения (допустим, что это так) пилоты-сенсорики получат преимущество перед интуитами т.к. большую часть дистанции пилоты едут на ощущениях. Просто реакции тут мало. А если принять во внимание, что в таком изматывающем, напряжённом режиме они едут 1, 5 часа, да ещё, к примеру, в Малайзии, где высокая влажность и температура воздуха +35-40С, а t полотна трека + 60-70С (посадка болида очень низкая), то "самыми стойкими" окажутся люди с БС в блоке Эго. Им легче будет сохранять концентрацию.
Но, Гюго и Дюма в таких экстремальных услових будут захлёстывать эмоции. Гюго в вождении может быть черезчур агрессивен, а Дюма, ввиду болевой ЧЛ и одномерной суггестивной ЧИ, может неадекватно оценивать степень риска - когда и в какой ситуации нужно рисковать, а когда нет.
У Напов и Жуковых БС - ограничительная. Поэтому они могут увлечься контролем соперника (борьбой с ним) и совершить ошибку в вождении. У них тоже может быть агрессивный стиль, но в отличие от Гюго, они будут вести более плотную борьбу, держа соперника под постоянным прессингом.
Максы, Драйзеры и Габены - будут более аккуратными, но у первых двух в сложных ситуациях могут подводить болевые ЧИ. У Габов ЧИ так же одномерная, а с ограничительной ЧС (как и Дюме) очень трудно сохранить самообладание под жёстким и длительном прессингом. Да и с болевой ЧЭ - трудно поймать кураж, который часто просто необходим для победы..
Вот и получаем, что идеальный водитель в Ф-1 Штирлиц (как пример, великий чемпион Михаэль Шумахер). Тут и БС-творческая, и ЧС-фоновая четырёхмерная, и базовая ЧЛ, которая все риски просчитывает в динамике. ЧЭ-ролевая (на долго его из себя не выведешь, а на кураж вполне хватит), БИ (болевая) - а нафиг она на таких скоростях нужна? Есть личный опыт - как, что и когда делал раньше - и хорошо. ЧИ - референтная, вот она хорошо "обучается".
Ну и напоследок - можно легко забить на ограничительную БЛ: вот она дорога, вот они соперники, вот он я - самый крутой гонщик современности. Поэтому, вперёд и с песней!
Я понимаю, что это всё условно и приблизительно, но хотелось бы услышать, какой расклад получится с помощью ПР.
как интересно задан вопрос...
У юнга 4 функции и 2 установки для описания 8-ми типов... Вы реально думаете что человек обладает только этим в психике для обработки информации? Вы рискнете спорить с Юнгом? У Аушры 8 "функций" для описания 16-ти типов и Вы реально думаете человек обладает только ими в психике для обработки информации? В теории ПР каждый полюс признака равнозначен функции психики по Юнгу - итого 30 функций... Я не знаю достаточно ли этого для орработки информации, вполне возможно что их больше, но тогда и типов больше, НО я говорю лишь о 16-ти типах... и для описания отличий в восприятии информации этими 16-тью типами в ДОСТАТОЧНОМ объеме хватит и 30-ти...
Вполне понимаю что аспектов может быть и более 140... хоть миллион... НО опять же повторяю, для описания различий в восприятии 16-ти типов ДОСТАТОЧНО 140-ка... Это все что я хочу сказать по этому поводу пока А какая Вам польза от того, что Дост сидит на СУПЕРЭГО? Видите в чем фишка получается в Модели А возможно полноправная работа по маломерным (можно читать слабым) функциям, а по ПР - нет (только по сильным). А что это нам дает? Да то, что Доста работающего по БЛ от Роба с недостаточно наполненной БЛ, но все таки работающего по ней становится почти невозможно...
Так же поясню немного... Модель Миронова не объясняет то, что Дост не работает по этим аспектам, она лишь отображает какие области работают ибо изображение этой модели так же статично, а обработка информации динамична, мы как и по Модели А можем посмотреть выключенные области и увидеть какими средствами возможно решение этих проблем... но уж явно не сможем сказать, что выключение 2 сильных аспектов приведет к работе по 2-м слабым... это нонсенс!
когда мы описываем динамичную работу психики с информацией, корректнее говорить о "функциях" работающих с инвормацией, а значит о признаках и их полюсах, если выключен аспект - это еще не значит, что выключен признак! Интуит всегда останется интуитом, даже если будет говорить о еде... или драках и т.п. А этик останется этиком... как бы ни старался выглядеть логичным. Есть такая штука как невербальные реакции...
Вы говорите о сложности и неизученности прочитав сложную статью, непредназначенную для обучения, а только для обозначения позиции и объяснения отказа от Модели... Вы не разобрались в методике обучения и типирования... и утверждаете что теория Миронова Вам все плохо объясняет... Это некорректно... Это то же самое, что я скажу, что Модель А мне плохо объясняет что либо... но ведь я могу и не разбираться в функционировании Модели настолько, чтобы она мне объясняла... Другой вопрос какие объяснения используются при пользовании Моделью Вот в них и зарыта собака... С этой точки зрения объяснения по ПР выглядят убедительнее при тщательном разборе обоих объяснений.Эх... Пожалуйста назовите термины, я постараюсь дать толкование...
Теперь я хотя бы понимаю, что ВМ писал для тех, кто в теме. Поэтому не теряюсь по поводу некоторых высказываний. А то вот я статью Миронова читала, там определение ПР дается через функцию психики. Из чего я сделала вывод, что таких функций - 15. Оказывается - 35...
Про опыт - спорить не о чем - у каждого свой. Посему прежде чем утверждать, что модель непригодна, может быть стоит уточнять, что непригодна для ВАС?
И еще - вот есть модель, которую ВМ разработал. Почему бы не показать эту модель, не ввести ее как рабочую гипотезу? Вполне возможно, что она более... правильная, рабочая и т.д. Почему вместо этого идет упорная критика модели А и ничего больше?
Коллега, я об этом предыдущим сообщением и сказал, только не стал расписывать по типам, так каким образом тогда энергия сравнивается только с этикой? по каким принципам и критериям?
ertree не офункциях писал, а об аспектах в блоке "ЭГО" - их там 35... а не 2 как в Модели А. Функций 30 - по числу полюсов ПР (15*2)В статье есть методика построения Модели (в части 4) онапредставляет из себя сложную сустеву их связей между 140 элементами и делать её графическое изображение пока нецелесообразно, нужно доработать наполнение неохваченных пока аспектов, а потом уже приступать с каботе над Моделью...
Тезис "опыты-Юнг-дихотомии-модель А-16 типов(соционика) - 15 ПР." - является заблуждением ибо вы комбинируя понятия подменяете предмет.. а именно говоря что у Аушры стало 16 типов и что она была в этом первой, вы никоим образом не доказываете что 16 типов следуют из модели вот реальные цепочки:
№1: эмпирика Юнга - дихотомии - 16 типов - Модель А
№2: эмпирика Юнга - дихотомии - 16 типов - 15 ПР
Не передергивайте пожалуйстаВаш вопрос будет корректен и уместен только при условии, что ПР были выведены из Модели, что не является истиной, поэтому Модель А относительно ПР - не есть следствие, следствие ПР я уже объяснял на 1-2 странице (точнее не помню)...
Как раз этого я не думаю и не утверждаю. В науках, изучающих человека, очень много суперупрощенных моделей. Ну например, темперамент. Взяли за основу два взаимосвязанных процесса - возбуждение и торможение. Сравнили их скорость. Получилось 4 темперамента. На вопрос "почему 4?" ответ простой: "больше быть не может, что подтверждается математикой".
Если речь идет о конкретном Пете Иванове, то определив его темперамент, как "флегматичный", я понимаю что с этим делать. Например, не требую немедленной реакции на вопрос. При этом я прекрасно знаю, что человек первичен, что в стрессовой ситуации Петя может повести себя как заправский холерик, что личная история жизни Пети мне неизвестна и прочее бла-бла-бла.
Теперь берем модель Пети Иванова с учетом большОго количества данных о нем. Изучаем. Знаем про Петю все. Вопрос - как это поможет нам при работе с Васей Сидоровым? Ответ - никак.
Да, я читала статью Миронова и не одну. А почему собственно я могу читать работы других социоников и худо-бедно их понимать, а вот работу человека, ученики которого сообщают мне об отсталости моих знаний, читать не могу?
Вернемся к Аушре. О 16 ТИМах сказала таки она, а не Юнг (Об этом мы договорились, я правильно помню?). Так вот, у Аушры 16 ТИМов выводились из формулы ТИМа - той самой модели Ю. И не потому, что ей так взбрендилось, а потому что при изначально заданных условиях другого числа быть не могло. Может это покажется странным, но я в свое время сочла это достаточно убедительным ответом на вопрос "почему 16?". Если мы говорим о том, что у человека сильных аспектов должно быть 35 (это из той же статьи, если я неправильно поняла этот тезис - объясните пожалуйста) - то почему 16?
Поскольку статью я выбрала неправильную, могу предположить, что таких терминов довольно много. Я нашла существенные различия в толковании таких терминов, как "аспект", "эго", "сильные функции".
Видите ли - я не вредничаю. Я понять пытаюсь. Ведь складывается впечатление, что люди говорят об одном и том же, но никак не могут друг друга понять. А на самом деле - говорят о разном, но одними словами. Чего то объяснять пытаются... Не понимают объяснений... И сводится вся дискуссия к вопросу "мой маленький, но личный опыт"...
Не знаю, кто энергию приписыват только этике.
Возможно, такое утверждаемо только при аспектно-информационном подходе("аспект - статичный угол зрения, рассмотрения").
По крайней мере динамическая, структурно-функциональная соционика этого не утверждает.
При функциональном подходе рассматриваются не аспекты а функции.
Есть ФУНКЦИИ. И каждая работает. Каждая функция "живая". Она, как маленький живой работник, работает с тем материалом, с которым ей удобнее и выдаёт одновременно ту продукцию, которая у неё адекватнее выходит. И материал и готовая продукция "работника" зависит от "рабочего места" также. Т. е. от позиции в модели.
На своей позиции функция "Этика эмоций" типа ЭСЭ и ЭИЭ, например, лучше воспринимает чужой продукт в виде тех же эмоций - его качество, адекватность, силу, быстроту, количество, согласованность. Оценивает свободу поведенческого проявления(энергия) предлагаемого сырья. И в свою очередь умело функция-работник ловко, мощно и легко выдаёт(поведение, энергия) свой собственный произведённый продукт.
Т. е. функция РАБОТАЕТ. А где работа, там и энергия. Ведь в соционике каждая функция отвечает за тот или иной поведенческий акт.
"За каждым элементом поведения стоит та или иная конкретная психологическая функция или их группа".
А где поведение, где действие(а не слова) - там и Энергия.
Я попробую ответить на Ваше чудесное сочинение ибо оно полно домыслов о работе различных функций Модели и вполне вероятно, что в экстремальных условиях будет функционировать совсем по другому...
Вот мой вариант по ПР:
В Ф1 очень важны такие качества: как жажда победы, как способность переносить тяжелые условия при вождении, выдерживать перегрузки, сохранять хладнокровность при экстремальных обгонах, чувствовать машину как продолжение себя и т.п.
В экстремальных условиях нужна полная мобилизация и максимальная сосредоточенность, поэтому крайне необходимыми окажутся такой признак, как решительность.
Нужна очень хорошая реакция - поэтому преимущество будет у экстравертов
Нужна переносимоть к неблагоприятным условиям, способность чувствовать машину и трассу - поэтому сенсорика бедет явным плюсом...
Необходимым качеством так же будет являться возможность удержания нескольких объектов в поле зрения, выполнения нескольких действий одновременно - результат+экстраверсия будут очень полезны
Водителю Ф1 очень нужно умение мгновенно оценивать обстановку и принимать решение тут же, поэтому иррациональналы будут иметь преимущество
Можно расписывать и дальше, но это приведет к тому, что я подберу набор ПР являющийся предпочтительным для водителей Ф1... уже по написанному видно что максимальное число предпочтительных признаков будет у Жукова, вторым будет Штирлиц и так определятся типы наиболее подходящие для этого вида спорта... Но это ИМХО конечно Михаэля не типировал поэтому ничего не могу сказать касаемо версии его типа...
Объясните зачем Вам такая практика? Забавно конечно, но какое отношение имеет к теме?
Ваша модель по Вашим описаниям её работы никоим образом не стыкуется с Моделью А и аспектами которые она использует. Я правильно понимаю? Пока все что вы пишите повторяет теорию Миронова... Разве что терминология несколько другая... А сколько в Вашей модели аспектов?
Эти цепочки существуют только в Вашем(и возможно остальных представителей школы Миронова, воображении).
Аушра сказала что типов 16. На этом базировался Рейнин. Аушра базировалась на своем понимании Юнга. На модели А. То есть ПР вторичны..и являются развитием модели А. Вот только сейчас они просто напросто не нужны...пока не научатся типировать правильно по модели А.
"Водителю Ф1 очень нужно умение мгновенно оценивать обстановку"
Хорошие водители - "зрительные"(ведущий канал восприятия) типы. Всё успевают увидеть и вовремя затормозить.
Также водителю важно хорошо запоминать алгоритмы прохождения трассы. Тут уже бонус у водителей с диалектико-алгоритмической соционической формой мышления(соц. термин).
К сожалению это Ваши заблуждения которые я никоим образом не собираюсь оспаривать, если вы будете их держать в рамках "ИМХО", если будете пытаться перекинуть на объективную данность - Вам придется предоставить аргументы, которых не существует...
понимание Ауршой Юнга никоим образом не повлияло на математическую базу подведенную под ПР и на практическое наполнение существующее сейчас... Вы мыслите не теми категориями...
"Ваша модель по Вашим описаниям её работы никоим образом не стыкуется с Моделью А"
Почему? Это та же модель, только с позиции не инфо а ЭНЕРГОметаболизма. Не как там в мозгу структурируется бессознательно и под определёнными аспектами некая Информация частями, а как каждая функция психики работает(функционирует). Т. е. проявляется. Модель А худо-бедно тоже можно привлекать для рассмотрения этих проявлений.
Но всё-же лучше использовать для моделирования энергометаболизма и прогнозов другую существующую соционическую модель. Заказную.
"все что вы пишите повторяет теорию Миронова"
Что за теория?
"А сколько в Вашей модели аспектов?"
Не аспектов, а функций. Это принципиальная разница. Функциональная соционика не рассматривает абстрактную Информацию и её абстрактные компоненты - "углы рассмотрения"(аспекты). Это малополезно для практики. Хотя безусловно очень интересно и увлекательно.
В самой энергомодели столько же функций, что и в инфомодели А. Но с учётом знаков, мерностей и позиции это уже будет не 8 функций а 32. Позиция модели меняет проявление функции и, по сути, создаёт отдельную функцию ("место красит человека"). Но это уже детали.
Просто запомни, что в прикладной, практической соционике существует 32 психологических функции. И их поведенческие проявления соционик-практик должен уметь различать.
Должен уметь отличать этику ЭИИ от этики ЭСИ и т. п.
Очень наглядно видна тяжеловесность ПР. Вы берёте очень широким тралом и шуруете по дну со всеми скалами, рифами, моллюсками, осьминогами, китами и акулами, а потом бац - Жуков нарисовался... А почему Жуков? За счёт чего Жуков? В каких ситуациях будет не Жуков - и непонятно. В чём преимущество набора его сильных и слабых сторон в данной конкретной ситуации перед другими? Ведь надо, с одной стороны, учитывать мультиаспектность потока информации, а с другой - аспект, который может иметь приоритетное значение. И вся эта система динамичная, как наша жизнь.
Вот и выходит, что ПР на фоне функций Модели А выглядят "мёртвыми". С их помощью невозможно "пропустить через себя" (хотя бы приблизительно) то, что может чувствовать другой человек в данной конкретной ситуации. Ведь есть, и они очевидны, не только сильные стороны/ функции/ осознанные аспекты, но и слабые/ вытесненные/ неадекватные/ подсознательные и т.д...
Если Вы хотите сказать, что с помощью модели А можно хотя бы приблизительно предположить, что может чувствовать конкретный человек в определенной ситуации, то чем это предположение будет:
1) набором вариантов - может чувствовать это, то, сё?
2) каким-то одним вариантом - чувствует только это!
3) исключением каких-то вариантов - он точне НЕ чувствует это(то/сё)?
Вообще, как я понял Champion, он просто показал, как по аналогии с рассуждениями, основанными на модели А, можно рассуждать, основываясь на ПР.
И будет так же объяснять приоритеты функционирования психики и не противоречить жизни. 
