Видится мне, что очень много чего есть пообсуждать в рамках данного вопроса. Предлагаю подискутировать в этой теме, созданной специально чтобы не заоффтопливать тему про выбор школы(и многие другие)... Так же возможно обсуждение иных, не заявленных в теме теорий и моделей по желанию участников дискуссии
Приветствуются обоснованные позиции, заявления без обоснования своего мнения призываю считать оффтопом. Свое мнение по данному вопросу буду оформлять ввиде ответов на посты из темы про выбор школы, дабы не утруждать повторением своих слов уже высказавшихся авторов.
Пока скажу, что не считаю Модель А аксиомой, но в то же время не отрицаю её благотворного влияния на развитие соционики. Так же считаю её малополезной в изучении соционики, так как она охватывает не весь информационный поток, а следовательно дает лишь кусочное представление о работе психики. Считаю, что теория Признаков Рейнина в этом вопросе дает достаточный охват и глубину вопроса, в том числе и при описании групповых эффектов.
Ответы на посты из вышеупомянутой темы буду писать при возникновении необходимого количества времени на их проработку.
Так же приветствуется обозначение круга интересующих вопросов по поводу теорий как от одной стороны спорящих, так и от другой стороны.
Признаки Рейнина отлично выводятся из модели А. Например, + в ценностях - это когда общение считается состоявшимся, если оно обоснованное и "наполнено энтузиазмом". В ПР - признак "весёлые".
Уточняющие вопросы:
1 - Я правильно понимаю, что ПР дают полное, некусочное представление о работе психики? То есть, если знать ПР, никакие другие знания о психике уже не нужны? (вопрос вызван тем, что основная претензия противников модели А - насколько я поняла - состоит в том, что слишком многое в ПОВЕДЕНИИ и ОТНОШЕНИЯХ не может быть объяснено только моделью и требует привлечения знаний из других дисциплин).
2 - Модель показывает как конкретный ТИМ обрабатывает информацию ПО ВСЕМ ВОСЬМИ АСПЕКТАМ информации, поступающей человеку из внешнего мира. Что означает утверждение "охватывает не весь информационный поток"?
3 - А можно пояснить почему Вы считаете модель А малополезной? Учитывая, что бОльшая часть соционического сообщества так не считает - подобные заявления требуют обоснования (очень желательно - с цитатами и ссылками на работы, которые могут подтвердить Ваше мнение или Вашими собственными логическими выкладками, приводящими к такому выводу).
Вообще, признаки Рейнина - это просто срезы психической деятельности, из которых выводится... да-да, конкретная модель А. Т.е. между ПР и моделью А автором выводится взаимно однозначное соответствие. И они друг друга хорошо доплоняют. ПР демонстрирует характерные особенности психики, как было выше подмечено, возникающие из комбинаций аспектов. Но с точки зрения ИО и соотношения в психике сознательного и бессознательного ПР далеко не самая удобная схема...
Аспект БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧЭ (этика, динамика, субъективизм) имеют общим между собой только один ПР - субъективизм, который и является одной из составных частей этого аспекта.
Ну а если рассматреть другой ПР? Например, квестимность?
ПР созданы для того, чтобы эффективнее определять аспекты Модели А, поэтому сама постановка некорректна. Это все равно что спросить, выводится ли из спектрографии квантовая теория?
Cheshire
Тогда я вижу противоречие между утверждениями
и
[/quote]
Я согласен, что из ПР модель А никак не выводиться, т.к. изначально модель А - условна.
Поэтому связь между моделью А и ПР такая же условная и непрямая.
ПР безусловно могут помочь в определении сильного аспекта, но "мерность" ему и его "положение в модели А" из ПР никак не вывести, т.к. "мерность" и "положение" - это уже субъективные манипуляции.
Получается, что у Вас весь мир поделен всего на 8 канальчиков (=аспектов)? Вы хоть понимаете, что это деление очень условно? Вот я сейчас сижу за компьютером, мои пальцы касаются клавиш, я слышу звуки музыки, я формулирую свою мысль...очевидно я регистрирую еще массу информации... И что?
Давайте все -таки разграничим...где деление - у нас в голове при обработке информации или в мире?
2) ПР образуют замкнутое пространство, при этом они избыточны (например, если мы определили, что человек статик, демократ и беспечный - то это приводит к выбору только между Доном и Драем. Но если "беспечный" заменить на "тактик", выбор остается таким же), что позволяет в случае плохой выраженности одного из ПР опереться на другой.
3) Вычислив все 4 дихотомии мы получаем Модель А автоматически и однозначно.
Не знаю, что такое "дихотомии Модели А", и не уверен, что у неё они есть. Если речь идёт о юнговских дихотомиях, то как из ПР вычислить, скажем, иррациональность, не приняв её равнозначности с другими ПР?? (т.е. если не идти следующим путём: есть ТИМ человека, описываемый совокупностью 15 ПР, из которых определена часть, позволяющая однозначно этот ТИМ идентифицировать, сл-но - остальные ПР соответсвуют этому ТИМу)
Тогда избыточны они или дополняемы??? По-моему, это как раз пример взаимодополняемости признаков.
Не могу понять, как ВЫЧИСЛИВ, что человек логик, интуит, экстраверт, рационал мы можем ОДНОЗНАЧНО получить, что у него "суггестивная ф-ция" - БЭ, а "болевая" - БС, не ПРИНЯВ перед этим обязательным условием тезис, что "у человека должна быть СУГГЕСТИВНАЯ и БОЛЕВАЯ, устанавлимаемая определённым алгоритмом при выполнении ТАКИХ-ТО условий"...
Понял, что Вы хотите сказать. Да, ПР не доказывают Модель А. Но даже базис Юнга ничем четко не доказывается. Он выведен интуитивно-эмпирически и. Из него интуитивно-эмпирически выведена Модель А. Исходя из предположения существованиями 4-х дихотомий выведен метод ПР. Вот и все. Поскольку и Модель А и ПР опираются на 4 дихотомии, между ними есть взаимно однозначное соответствие. И все это не математически точное и детальное описание работы психики человека, а удобная, в меру детальная, методика решения ряда психологических задач, хорошо коррелирующая с реальной практикой.
Ребята-мироновцы, не забывайте пожалуйста, что это ДЛЯ ВАС что-то можно вывести исключительно из ПР. Для людей, изучавших соционику в других школах это аксиомой не является. И любая фраза типа "ни рациональности, ни экстраверсии в экстравертной логике нет. Признаки – логика, объективизм, динамика - объединяют четыре ТИМа – ИЛИ, ЛИЭ, ЛСЭ, СЛИ, общим у которых является только один информационный аспект – деловая логика" (В. Миронов) - просто выглядит подменой понятий, если не принять предварительно определение "Аспект есть комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина".
И если уж рубиться за недоказанность модели А, то следует для начала определиться - то, что Аспект есть комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина - где-нибудь доказано?
Что аспект есть комплекс в принципе звучит коряво. Вот если сказать, что три взаимозависимых ПР представляют собой проявление сильного аспекта, оно корректнее будет. Хотя конечно все равно формально не доказуемо.
МММ... я бы сказал так... соционика занимается изучением работы ИМ психики, но не всей работы психики, а лишь в рамках восприятия, обработки и выдачи информации. То что Вы написали является моим глубоким убеждением (подтверэжение которому я нахожу в жизни)...
И я бы скорректировал фразу "не может быть объяснено только моделью и требует привлечения знаний из других дисциплин"... точнее будет написать:"не может быть объяснено только моделью и требует введения дополнительных параметров"Дело в том, что рассматривать информацию по 8-ми аспектам не корректно. Поясню... в основе этого разделения лежит тезис о том, что все что существует можно представить в виде: материи, энергии, пространства и времени (ну или еще как-то но суть такая)... это можно соотнести с: логикой, этикой, сенсорикой, интуицией... потом мы делим их на экстравертное и интровертное восприятие (можно и на статическое или динамическое) и получаем 8 классических аспектов... Все просто, но вместе с тем грустно... Бесспорно: материя, энергия, пространство, время (или совокупности других четверок) это объективные качества информации о внешнем мире (с нашей точки зрения, ибо это наши субъективные представления об этом ибо это мы так видим реальность, как она есть без преломления нашим восприятием никто не знает)... но кто сказал что мы их улавливаем так же объективно? Мы можем рассуждать о том, что допустим стол сделан из дерева (ну возьмем и правда деревянный стол )... информацию о материи мы получаем через логики (Ч и Б)... каким образом простите мы видим название элементов входящих в структуру? каким образом без получения в школе или от родителей знаний о том что такое дерево я смогу определить это? Каким образом я вижу связи меджу элементами входящими в структуру дерева? Каким образом я воспринимаю взаимодействия между полями отдельных элементарных частиц в одном из атомов вещества, из которого состоит дерево? Я это просто знаю из курса химии, ибо меня этому научили, а реально я вижу кусок чего-то твердого, определенного цвета и когда понему стукнешь - оно произведет определенный звук - И НИ ЧЕГО БОЛЕЕ я об этом столе не узнаю при первичном взаимодействии с ним... А такие первичные взаимодействия с окружающей средой происходят постоянно, и как же тогда я разделяю информацию на все эти "аспекты"? где? в голове? А есть уверенность что все таки разделяю? А точно именно по этим аспектам?
Вот... это было вступление... я это к тому, что 8 классических аспектов в такой интерпретации - это не есть действительность нашего восприятия... Информация воспринимается и перерабатывается человеком совсем по другим критериям... Аспектов информации гораздо больше чем 8... В теории ПР их 140... если копаться глубже вероятно можно откопать гораздо больше... но если мы изучаем в рамках соционики 16 ТИМов, то 140 аспектов достаточно для описания информационного взаимодействия между ними, но никак не 8-ми используемых в Модели А...Мои собственные логические выкладки я предоставлю в развернутом варианте конечно несколько позже, при наличии времени (но обещаю, что предоставлю)... В кратце поясняю: малополезна для меня (это Мое Скромное Мнение) потому, что пользуясь ПР я перекрываю во первых все области ИМ которые перекрывает Модель А, во вторых задействую более обширные области как ИМ отдельного человека, так и области взаимодействия 2-х и более ТИМов, не описываемые теорией ИО...
Cheshire
"Но даже базис Юнга ничем четко не доказывается. Он выведен интуитивно-эмпирически и. Из него интуитивно-эмпирически выведена Модель А."
Я объясню, почему не могу с этим согласиться. Выведенный ЭМПИРИЧЕСКИ (не знаю, как можно выводить "интуитивно-эмпирически") базис Юнга проверяется и таким образом доказывается так же ЭМПИРИЧЕСКИ.
А вод эмпирических доказательств ("коррелирования с реальной практикой") существования Модели А, к сожалению, я пока не видел.
Проще говоря, в жизни примеров, когда "в меру детальная методика решения ряда психологических задач" модель А даёт сбои достаточно.
Примеры:
1) подтипы - модель А как она есть не подразумевает подтипов, а устанавливает, что у ТИМа имеет место две 4-х мерных ф-ции, 3-х мерных и т.д. Однако практика показала, что человек может сильнее проявляться, скажем, по 3-х мерному аспекту, а не по 4-х мерному. Наличие большого количества таких случаев привело к появлению "подтипов" у ТИМа. Вопрос: как же тогда считать ЧЕТЫРЁХМЕРНОЙ ф-цию, которая проявляется слабее 3-х мерной?
2) Деление на болевую/суггестивную. Как должна проявляться БОЛЕВАЯ и СУГГЕСТИВНАЯ? В чем их отличие, если они обе - одномерные? Теория (с этого сайта) даёт такие определения:
"Четвертая функция - болевая. Это слабое место человека, функция комплексов, мешающих развитию личности."
и
"Пятая функция - внушаемая (суггестивная), по ней человек нуждается в поддержке либо конкретными действиями, либо дельными советами и рекомендациями. Информация по этой функции успокаивает человека, вселяет в него уверенность."
Как на практике "проявляются" эти отличия - опять же нет четкого разделения.
3) Выступление "по блокам". Если у человека мерность ф-ций зависит от ТИМа, то как объяснять такие опусы как "выступает с СУПЕРЭГО", "выступает с СУПРИД" и пр... Получается, в какой-то период жизни 1- и 2-х мерные функции у человека сильнее 3- и 4-х мерных?
Наличие таких примеров заставляет абстрактную модель "надстраивать" и "дополнять", либо применять противоречащие исходным данным положения, из которых следует, что "мерности ф-ций" - очень условны, и их можно повернуть в любую сторону с помощью "выходов с БЛОКА ****".
Фигня эти подтипы. Есть наполнение. Вот взять Габена, и с детсва привить ему паразитический образ жизни. Будет вам пожиратель комфорта))
Воспитайте в спартанских условиях и заставляйте много работать, будет ЧЛ торчать )))
Кроме того функции работают блоками. Поэтому 4-мерная базовая все равно пристутвтует в действии 3-мерной творческой в качестве МОТИВАЦИИ.
Помимо сходной мерности болевой и суггестивной, есть и разница в том, в каком блоке они находятся.
Болевая в суперэге, хочется по ней "соответствовать", но плохо получается, потому ее болевой называют, что по ней самое резкое расхождение желаний с возможностями.
А суггестивная в СуперИде, в детском блоке, она наоборот многого хочет получить извне и своей беспомощности грубо говоря не стесняется
Все это сто раз описано...
А если кто-то не видит проявлений модели А на практике, это еще не значит, что она неправильная...
Хотел бы узнать, что вы примете за доказательство того, что аспект - это комплекс взаимосвязанных (НО НЕ ЛЮБЫХ) признаков Рейнина?
Я могу выстроить доказетельство таким образом:
1) известно, что на основе 4-х дихотомий были математически получены 15 признаков, характеризующих 16 ТИМ-ов, называемые признаками Рейнина.
2) известно, что каждый из 16 ТИМ-ов имеет отличительные сильные черты, проявляемые определённым образом, которые описаны эмпирически (на текущий момент - 8 аспектов), и выведены так же на основе 4-х дихотомий. Из этих 8 аспектов 2 у ТИМа проявляются сильнее всего.
3) если рассмотреть 4-х носителей к-либо сильного аспекта, то общими между ними всегда окажется 3 связанных признака Рейнина.
И в данном случае здесь связь прямая, однозначная и непротиворечивая, что меня убеждает.
Связать напрямую "рациональность" и "экстраверсию" с аспектами без принятия дополнительных условий, что "у рационалов в поз.1 модели А находится экстравертный аспект, а у иррационалов экстравертный аспект находится в поз.2" невозможно и в других школах.
Ну и так же, как объяснить, что аспект ЧИ проявляется у 2-х рационалов и у 2-х иррационалов; у 2-х экстравертов и у 2-х интровертов без введения дополнительных "условий" и "допущений"?
luano, если вы всё же считаете, что подобная формулировка Аспекта является "подменой" понятий, объясните, что именно он подменяет.
нальность и вертность - независимые дихотомии ))
у рационалов в модели А на 1 месте находится рациональный аспект, а у иррационалов - иррациональный.
У экстравертов - экстравертный. У интровертов - интровертный.
2 рационала, 2 иррационала, 2 экстраверта и 2 интроверта - это на 8 человек, а 4 ). 2 иррациональных экстраверта (ИЛЭ и ИЭЭ) и 2 рациональных интроверта (ЛИИ и ЭИИ).
Согласен, что аспект может проявляться по-разному в зависимости от личной истории.
Ок, почему тогда она 4-х мерная, если 3-х мерная проявляется лучше?
Если рассмотреть пример с габеном-паразитом и габеном-с-торчащей-ЧЛ, то как 4-х мерная БС мотивирует габена работать? И как мотивирует штирлица-паразита его 4-х мерная ЧЛ пожирать комфорт?
Если "выводить" из модели А, то можно объяснять примерно так:
"для того, чтобы в итоге пожирать комфорт, габен пока работает"
"у штрилица так все славно организованно, что ему и работать не нужно, можно только пожирать комфорт"
Насколько правомерны эти объяснения в жизни? Сколько там правды, а сколько "донесено" из модели, потому что "ПО МОДЕЛИ ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ"?
Описано-то 100 раз. Но как диагностировать, что человек по какому-то аспекту хочет "соответствовать", а по какому-то "получать".
Грубо говоря, как ясно_и_однозначно выявить из практики, что БС у Дон Кихота - суггестивная, а у и Джека - болевая, не зная, что перед тобой Дон Кихот и Джек?
А если практика противоречит модели а? Это неправильная практика?
Во многом согласен с Вами... Мне просто интересно что понимается под термином "бессознательное"... Я сейчас очен ьинтересуюсь этим вопросом... я знаю что есть бессознательное по Фрейду, по Юнгу... что Вы имеете ввиду когда употребляете этот термин... спасибо...
Это глубочайшее заблуждение ПР не создавались под Модель А... они появились НЕЗАВИСИМО от неё... онм возникли из-за невозможности объяснения многих явлений 4-мя юнговскими дихотомиями... Заметил их проявления еще Юнг, но подробно не описал... так же проявления их были замечены Аушрой и Ко, в которую входил Рейнин... Рейнин подвел свою математическую модель под признаки, он математически обосновал существование НЕ 4-х, а 15-ти признаков... он НЕ выводил из базиса Юнга остальные 11... он обосновал наличие всех 15, при этом все 15 - РАВНОЗНАЧНЫ... Аушра создавала свою модель на основе модели Юнга, создавала она её во время работы этой самой "Ко" в которую входил Рейнин, опубликовала работу по модели в 1980г. далее СОВМЕСТНО с Рейнином шла работа над выявлением этих самых признаков неукладывающихся в базис... Аушра пошла по пути привязки этих признаков к Модели (поэтому эти признаки и считаются второстепенными последователями Модели А), а Рейнин пошел другим путем... но это не значит, что Аушра была права... Если она пыталась объяснить необъяснимые с точки зрения базиса явления своей "новой" моделью, то это еще не есть аксиома что все ПР можно вывести из Модели... У Аушры это не получилось и ведь не с проста! ПР это независимые от Модели свойства психики... и привязывать их к модели не имеет смысла... Вычислив НЕОБХОДИМОЕ для определения типа количество дихотомий, мы получаем ТИМ, для которого существует уже готовая Модель А с расставленными аспектами. Получить из дихотомий Модель А БЕЗ дополнительных построений основанных на принципе её посторения вы никоим образом не сможете...
+ 
в ценностях - это когда общение считается состоявшимся, если оно обоснованное и "наполнено энтузиазмом". В ПР - признак "весёлые". 