Kievskaya Rus, вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа, но и от личностно-социокультурных качеств. Поэтому утверждать что-либо на ваших примерах сложно. ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена. Не факт, что в вашем примере на самом деле ИЛИ не отметелил СЛЭ где-нибудь в тихом месте, а не наоборот. Т.е. бывают разные СЛЭ и разные ИЛИ, кто из них сильнее - зависит не от типа, а от его личностных качеств. Предмет соционики - информационный обмен человека, его структура и особеннности. Остальным должны психология и социология заниматься.
"вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа"
Наши мнения совпадают в понимании того, что поведение человека зависит от его типа ХОТЬ В КАКОЙ-ТО мере. И это радует и обнадёживает.
Приятно найти ещё одного единомышленика.
Ведь, например, в отличие от нас, тот же соционик Вера Новикова убеждена в том, что знание социотипа человека не позволяет ни в коей мере, ни в малейшей степени предполагать его поведение в той или иной стандартной ситуации и в той или иой группе(см. предыдущие посты).
Новикова прямо утверждает, что ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице."
Т. е. типного поведения, типных свойств, черт характера, типных реакций и качеств не существует.
Стало быть все типы проявляются одинаково. И лишь возрастные, гендерные, социокультурные да социальные различия могут как-то влиять на поведение, рекации, проявления и качества характера человека. А соционика ни при чём.
Тогда вопрос: а зачем нужна такая соционика, где все типы одинаковы и неразличимы? Где ни модель А, ни признаки Рейнина не играют никакой роли? Когда не имеет значения вопрос: "Признаки Рейнина vs Модель А". Ведь ни то, ни это не обладает прогностической силой?
Зачем нужна соционика, если знание социотипа человека ничего не даёт и не позволяет ничего об этом человеке предполагать?
"ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена."
Инфо-обмена с чем?
А со стороны этот инфообмен наблюдать возможно? Или это процесс абсолютно скрытый, неразличимый, наблюдению и изучению не поддающийся?
Если неразличимый, то как тогда проводить социодиагностику? Как тогда различать типы?
А если да, то это означает, что тип себя как-то ВЕДЁТ, проявляет себя в реакциях, поступках и поведении, признаках того же Рейнина? Верно? И эти поведенческие проявления наверняка будут характерными, типными?
Верно?
Как я понял из доводов сторонников модели А, получается:
1) модель А, описывает структуру инфообмена
2) при этом поведение человека - это вопрос "наполнения" модели а:
3) каких-то граничных условий, экспериментальных способов проверки "наполнения" модели а не представлено, что позволяет субъективно толковать условные проявления условных мерностей.
----
Исходя из этого, я в очередной раз нахожу подтверждение тезису, что модель а в качестве инструмента, описывающего процессы обработки информации психикой человека, может применяться в "идеальных условиях", при которых:
1) условное наполнение функций соответствует условным мерностям
2) практическая проверка условных мерностей требует отстройки от поведения человека, при этом нет четких критериев исключения из выборки "личностного" от "тимного"
3) уживчивость в части ИО, определяемая инфообменом между Моделями - очень расплывчатое определение, т.к. из "допущений" следует, что "неидеально наполненная" модель имеет место быть, что автоматически ведёт к коррекции ИО
Все эти допущения автоматически резко снижают практическую ценность применения Модели А как и в типировании, так и в консультировании, однако позволяют её использовать как абстрактную гипотезу - одну из версий процесса инфообмена психикой человека.
Ну а как вы сможите предполагать поведение человека в зависимости от его ТИМа? Да никак. Всего лишь один из множества факторов, влияющих на поведение человека в ряду множества других, таких как воспитание, образования, личностные установки, настроение и т.д. Т.е. если вы знаете, что перед вам Дон-Кихот - в этом плане это вам не дает ничего - вы понятия не имеете, как он поведет себя в той ли иной конкретной ситуации. Вы просто знаете струтуру его инфо-обмена. Вот о чем речь. По этой причине вы не сможите сделать прогноз поведения данного человека. Разве что в какой-то степени можно ориентироваться на таблицу отношений ТИМов. Но понятно, что она на самом деле дает нам только пищу для размышлений относительно влияния информационных потоков одних ТИМов на модель А других, но не какой будет результат в результате данного взаимодействия на практике. Т.е. опять же есть только один фактор в ряду множества других. Вовсе не обязательно например Макс и Гексли будут конфликтовать. Можно говорить только о том, что есть предпосвылки к формированию т.н. конфликтных отношений между ними. Но результат их взаимодействия может стать и вполне комфортными взаимоотношениями, если например по личностным качествам, убеждениям, культурным качествам, возрасту они подходят друг другу. Т.е. речь о прогнозе здесь не может быть вообще. Если вы хотите знать прогноз поведения человека - то это скорее к области психологии вопрос, нежели соционики, да и то сомневаюсь в их широких возможностях относительно этого. Разве что помню на сборах мы солдат анкетировали на предмет психологической устойчивости, чтобы знать, кого из них можно, а кого нельзя ставить в караул. Вот видимо можно было бы их по всей видимости протипировать и по таблице отношений еще прогнать.
Насчет инфообмена - с окружающей средой. Опять же - вы можите попытаться вычленить структуру инфообмена человека и обозвать ее каким-то ТИМом, но прогнозировать его дальнейшее поведение на основании этого вы не сможите по той же причине, описанной мной выше в этом посте.
"эти допущения автоматически резко снижают практическую ценность применения Модели А как и в типировании, так и в консультировании"
С другой стороны подход, основанный лишь на признаках Рейнина тоже обладает неполной практической применимостью.
Ведь в таком случае не задействуются т. н. нерейнинские - дополнительные(уточняющие) признаки.
Контактность/дистантность, инициальность/терминальность, коннективность/игноративность, центральность/периферийность, признаки групп (установок, восприятия, групп коммуникаций), признаки форм мышления - без всего этого, дополняющего основные признаки но не менее важного - в современной соционике никуда...
Не говоря уже о том, что у каждого социотипа ДОЛЖЕН БЫТЬ КАКОЙ-ТО ОДИН СУПЕРПРИЗНАК, который присущ наиболее всего именно этому социотипу. Тот признак, которым конкретный тип обладает в самой полной мере. И который, собственно, делает соционную миссию конкретного типа уникальной.
Должен быть у каждого типа такой признак. Не может его не быть...
Но это, увы, не рейниновский признак.
Да и структурно-функциональный подход не следует отметать. Ведь, например, аристократизм или сенсорика проявляются в тех же второй и четвёртой квадрах совсем по-разному. И т. п.
А учитывает ли все эти важные нюансы признако-рейниновский подход? Нет. Вряд-ли учитывает.
"Ну а как вы сможите предполагать поведение человека в зависимости от его ТИМа? Да никак."
Зачем же так категорично?
Кое-какие предположения относительно вероятного поведения человека в случае точного знания его социотипа у меня будут обязательно.
Приведу несколько(десятков? сотен?) примеров из разных сфер:
* если имеются двое, с типами СЭЭ и ИЛЭ, то я буду заранее знать, кто из них лучше справится с задачами в области фундаментальной науки а кому из них следует поручить заводить каждый день знакомства с симпатичными девушками и пополнять базу брачного агентства(установки на род деятельности),
* если есть два старшеклассника с типами ЛСИ и ИЭЭ, то я буду довольно точно знать, кто из них более дисциплинирован и прилежен на уроках, а кто более рассеян, вертлив и непоседлив(различия соционических темпераментов и каналов восприятия),
* если для прикрытия отхода полка предстоит выбрать пулемётчика, то я выберу несгибаемого и упорного в обороне ЛСИ, этот тип силён в защите,
* если для группы захвата, для внезапной или ночной атаки требуется бесстрашный, быстро ориентирующийся боец - я выберу находчивого СЛЭ, этот тип силён в нападении(функциональная соционика, особенности проявления силовой сенсорики этих типов вкупе с типными темпераментами),
* если требуется командир орудия или наводчик - я бы выбирал из типов, обладающих хорошим математическим, алгебраическим мышлением(артвычисления, баллистика), таким мышлением обладает ЭИЭ,
* если на должность кассира супермаркета претендуют двое - ЭСИ и ИЭИ - я выберу выдержанно-терпеливого(темперамент), внимательного(сенсорика+рациональность), вежливого с клиентами(этика отношений) ЭСИ а не рассеянного интуита-ИЭИ на деньги поставлю,
* если требуется умение работать быстро и много, букв. на износ, и при этом работать качественно - я стану подбирать в первую очередь работников с типом ЛСЭ,
* если необходим хороший, обладающий тонким знанием культуры и приветливый гид-экскурсовод - я бы подобрал такого из одухотворённых, положительно эмоциональных(позитивизм) и любящих прогулки(динамика) и экскурсии ИЭИ,
* если необходима экономная и чистоплотная домохозяйка-стряпуха - я бы выбирал среди СЛИ,
* если есть ИЭЭ и ИЛИ и кого-то одного из них требуется послать для обучения на курсы финансовых аналитиков, я порекомендовал бы отправить туда ИЛИ - я знаю, насколько сильны прогностические способности у представителей этого типа даже без спецкурсов.
И так далее, коллега. Можно привести ещё сотни подобных примеров прогнозирования поведения.
Очень много практических преимуществ в деле прогнозирования поведения даёт знание социотипа личности. Что бы не утверждали некоторые соционики-теретики.
Я понимаю, вы видимо можите сделать прогноз поведения исходя из его ТИМа. Школа Миронова я так понял может все.
Знаете ли, я по своему характеру челвоек, склонный к действию и практике и мне, честно говоря, очень жалко времени и сил на бесполезные с моей точки зрения занятия. Соционика мне не кажется бесполезной. Именно потому, что ее изучение помогает в реальной жизни и конечно помогает в некоторой степени спрогнозировать поведение человека, являющемся носителем 15 ПР (а это и есть в моем понимании ТИМ - совокупность 15 ПР).
Меня вот удивляет, что Вы (я правда не знаю к какой школе Вы себя относите) считаете, что соционическое знание Вам ничем не помогает здесь...
Только люди - не роботы.
Соверешно с Вами согласна.
ТИМ - это инструмент при взаимодействии человека с окружающей средой, но как конкретный человек будет его применять - зависит от его личности.
Интересное понимание типа информационного метаболизма. А если человек ничего не знает о своем ТИМе, следует ли понимать Вас так, что в таком случае он его никак не применяет (ну не знает он о существовании у него такого, как Вы выразились, инструмента)? И значит мы не сможем понять, кто человек по типу?
И еще, raniri абсолютно справедливо вскрыла подмену понятий, что Мироновская школа не есть Питерская школа соционики.
Нет, Ранири сказала иначе. НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ.
Она выразилась в таком ключе: на данный момент нет таких понятий как "питерская школа соционики" и "московская школа соционики". Т.е. по ее мнению ТАКИХ ПОНЯТИЙ вообще нет. Про школу Миронова в ее посте не было ни слова. Это Вы додумали сами.
Когда вы считаете себя вправе делать подобные заявления, не удивляйтесь слышать в свой адрес то же самое
Что вы рассчитываете услышать в ответ?
Допустим, я вам скажу - я так не думаю, но представьте - что Признаки - это поняние эфемерное, внятной методики никто не видел и не слышал...
Мы так и будем подобным образом общаться? Либо все-таки переведем дискуссию в более конструктивное русло? Вы действительно можете доказать, что мерности не соответствуют действительности?
Проблема в том, что НИ В ОДНОМ сообщении в этой теме я не вижу достаточного, научного обоснования, одни голословные высказывания.
Вот, например:
Vera_Novikova,
чем обосновано подобное утверждение? Проводились исследования на эту тему? Где можно почитать про методику данного исследования и анализ результатов? Насколько репрезентативной будет выборка?
Или вот:
ertree,
На опыте - чьем? Вашем личном? Где доказательства?
Может быть, проблема не в Признаках и Модели? Может быть, пора уже от споров на форумах переходить к нормальной научной работе, к экспериментальным исследованиям и теоретическому анализу?
Ну, можно например посмотреть на то, в каких функциях человек опирается только на опыт, в каких на опыт и нормы, в каких на опыт, нормы и ситуацию, в каких на опыт, нормы, ситуацию и время. Таким образом определить мерность функций. Это по-сути и есть то, что подразумевается под силой функции, не более того. Все остальные явления не входят в это понятие. Проявляться ярче может и вообще ролевая в соответствующих ситуациях, например когда необходимо наладить контакт с малознакомой группой. Но потом она просто выключится, когда контакт будет налажен. Маломерные функции просто непродуктвны, потому длительное время задействовать их слишком энергозатратно.
Действовать по конкретным методикам типирования. У каждой школы они свои. Если вас интересуют мои предпочтения - то я бы использовал арсенал всех известных методик на основе модели А. Может быть даже добавил контент-анализ, но только на основе модели А. При этом полагаю задачи отделить именно все ТИМное от личностного не стоит. Стоит задача определить ТИМ человека. Совокупность методик позволит это сделать, дальше задача полагаю не стоит. Т.е. очень частично мы это сделаем, определив ТИМ человека, но полностью в этом разбираться и в каждом ньюансе поведения выяснять ТИМное это или нет не представляется возможным.
"На опыте - чьем? Вашем личном? Где доказательства?"
Коллега в этом вопросе принципиально права.
Существование модели А действительно никогда и никем за всю историю существования соционики не было убедительно ни доказано, ни опровергнуто.
Это факт, что модель А по сути красивый и изящный, хорошо продуманный теоретический конструкт.
Ну, видимо как правило наполнений функций у 40-летнего и 17-летнего человека будут сильно разными.
Я в своей практике не оперирую таким понятием как наполнение функций. В центре В. Миронова используются ПР и аспекты... Личная история человека, разумеется, влияет на проявления признаков и аспектов, но не до такой степени, чтобы их не суметь различить, увидить... Поэтому оставлю без комментария...
Мерность не такое уж эфимерное понятие.
Т.е. Вы все таки признаете, что эфимерное. но не такое уж? Так эфимерное или нет?
Одномерные функции опираются на опыт, двумерные на опыт + нормы, трехмерные - на опыт, нормы и ситуацию, четыремерные - на опыт, нормы, ситуацию и время. Вот вам и разница.
Это теория. Где подтверждения?
Насчет несходимости - это конечно проблема, но самая большая проблема - это нескходимость с результатами школы Миронова.
Да нет, это то как раз не такая проблема. Внутри школ нет сходимости. В школе Миронова с этим дело (я имею в виду..внутришколовой сходимостью) дело обстоит гораздо лучше...
"если есть два старшеклассника с типами ЛСИ и ИЭЭ так кто из них более дисциплинирован и прилежен на уроках, а кто более рассеян, вертлив и непоседлив?" Так кто же? В ряде случаев ЛСИ, в ряде ИЭЭ. Зависит скорее от личностых качеств, нежели от ТИМных.
Зачем же так категорично?
Кое-какие предположения относительно вероятного поведения человека в случае точного знания его социотипа у меня будут обязательно.
Приведу несколько(десятков? сотен?) примеров из разных сфер:
* если имеются двое, с типами СЭЭ и ИЛЭ, то я буду заранее знать, кто из них лучше справится с задачами в области фундаментальной науки а кому из них следует поручить заводить каждый день знакомства с симпатичными девушками и пополнять базу брачного агентства(установки на род деятельности),
* если есть два старшеклассника с типами ЛСИ и ИЭЭ, то я буду довольно точно знать, кто из них более дисциплинирован и прилежен на уроках, а кто более рассеян, вертлив и непоседлив(различия соционических темпераментов и каналов восприятия),
* если для прикрытия отхода полка предстоит выбрать пулемётчика, то я выберу несгибаемого и упорного в обороне ЛСИ, этот тип силён в защите,
* если для группы захвата, для внезапной или ночной атаки требуется бесстрашный, быстро ориентирующийся боец - я выберу находчивого СЛЭ, этот тип силён в нападении(функциональная соционика, особенности проявления силовой сенсорики этих типов вкупе с типными темпераментами),
* если требуется командир орудия или наводчик - я бы выбирал из типов, обладающих хорошим математическим, алгебраическим мышлением(артвычисления, баллистика), таким мышлением обладает ЭИЭ,
Интересные характеристики. С большей частью из них не могу не согласиться Но Вы уверены в последнем? Гамлет обладает хорошим математическим, алгебраическим мышлением? А на чем основан такой вывод?
У соционики есть своя область изучения, применения и возможностей - это информационный обмен человека. Она вам дает ключ к пониманию того, как строится этот самый информационный обмен и позволяет его оптимизировать.
Чисто практически объясните мне. что значит эта загадочная фраза "оптимизировать информационный обмен"? Это как? Примеры в студию...
это уже психология, но не соционика.
Т.е. Вы позиционируете соционику как отдельную от психологии науку?
соционика - наука на стыке социологии, психологии и информатики. Поэтому то, что Миронов, будучи психологом, пытается ее в психологию запихнуть не означает, что она является подразделом психологии.
Оптимизировать информационный обмен - пример в студию - например подобрать себе в спутники жизни дуала.
Это прогноз, но это не прогноз поведенческих реакций человека. Не подменяйте понятия, я в данном случае говорил именно о прогнозе поведенческих реакций человека, а не о прогнозе как таковом. Т.е. мы можем в данном случае говорить о том, что у каждой функции есть свои возможности. Но это не означает, что мы можем на их основании прогнозировать поведение человека в будущем. Мы можем только проанализировать сделанное и сказанное человеком и выявить, скажем, мерность его функций и по ним восстановить его ТИМ. Но какое будет поведение человека в будущем - мы не знаем и не можем сделать подобного прогноза. Если вы можите - то пожалуйста примеры в студию.
В данном случае я не буду делать никаких прогнозов. Отношения не могут строиться на прогнозе. Я просто в числе девушек, с которыми завожу знакомство постараюсь найти Гамлета, так как знаю, что с ней процесс информационного обмена будет оптимальным.
Так это и есть прогноз в моем понимании. Вы видите девушку, определяете тип ее информационного метаболизма как ЭИЭ и наосновании этого делаете прогноз о том, что с ней (т.к. Ваш тип информационного метаболизма ЛСИ) процесс информационного обмена будет оптимальным))
Даже если предположить, что это и прогноз (с чем я не согласен), это все равно не прогноз поведенческой реакции. Я понятия не имею как отреагирует конкретная Гамлетесса на меня. Но у меня есть в принципе скорее возможность понимания того, что мои отношения с ней могут быть чисто теоретически оптимальными по ИМ, значит есть смысл по крайней мере посмотреть что из этого получится. С представительницами другого ТИМа это представляется малодостижимым. Только и всего. Другой пример - мне по работе приходится иметь дело с Гексли. Знание соционики позволяет мне оптимизировать информационный обмен с ним и постараться не допустить скатывания т.н. конфликтных отношений. Т. Е., например, не упорствовать с БЛ при общении с ним. В результате дела бизнеса возможно и не пострадают. Т. Е. речь идет не о прогнозе, а о способах достижений идеальных в данной ситуации ИМ с теми или иными представителями тех или иных ТИМов.
