"Ну а как вы сможите предполагать поведение человека в зависимости от его ТИМа? Да никак."
Зачем же так категорично?
Кое-какие предположения относительно вероятного поведения человека в случае точного знания его социотипа у меня будут обязательно.
Приведу несколько(десятков? сотен?) примеров из разных сфер:
* если имеются двое, с типами СЭЭ и ИЛЭ, то я буду заранее знать, кто из них лучше справится с задачами в области фундаментальной науки а кому из них следует поручить заводить каждый день знакомства с симпатичными девушками и пополнять базу брачного агентства(установки на род деятельности),
* если есть два старшеклассника с типами ЛСИ и ИЭЭ, то я буду довольно точно знать, кто из них более дисциплинирован и прилежен на уроках, а кто более рассеян, вертлив и непоседлив(различия соционических темпераментов и каналов восприятия),
* если для прикрытия отхода полка предстоит выбрать пулемётчика, то я выберу несгибаемого и упорного в обороне ЛСИ, этот тип силён в защите,
* если для группы захвата, для внезапной или ночной атаки требуется бесстрашный, быстро ориентирующийся боец - я выберу находчивого СЛЭ, этот тип силён в нападении(функциональная соционика, особенности проявления силовой сенсорики этих типов вкупе с типными темпераментами),
* если требуется командир орудия или наводчик - я бы выбирал из типов, обладающих хорошим математическим, алгебраическим мышлением(артвычисления, баллистика), таким мышлением обладает ЭИЭ,
* если на должность кассира супермаркета претендуют двое - ЭСИ и ИЭИ - я выберу выдержанно-терпеливого(темперамент), внимательного(сенсорика+рациональность), вежливого с клиентами(этика отношений) ЭСИ а не рассеянного интуита-ИЭИ на деньги поставлю,
* если требуется умение работать быстро и много, букв. на износ, и при этом работать качественно - я стану подбирать в первую очередь работников с типом ЛСЭ,
* если необходим хороший, обладающий тонким знанием культуры и приветливый гид-экскурсовод - я бы подобрал такого из одухотворённых, положительно эмоциональных(позитивизм) и любящих прогулки(динамика) и экскурсии ИЭИ,
* если необходима экономная и чистоплотная домохозяйка-стряпуха - я бы выбирал среди СЛИ,
* если есть ИЭЭ и ИЛИ и кого-то одного из них требуется послать для обучения на курсы финансовых аналитиков, я порекомендовал бы отправить туда ИЛИ - я знаю, насколько сильны прогностические способности у представителей этого типа даже без спецкурсов.
И так далее, коллега. Можно привести ещё сотни подобных примеров прогнозирования поведения.
Очень много практических преимуществ в деле прогнозирования поведения даёт знание социотипа личности. Что бы не утверждали некоторые соционики-теретики.
Я понимаю, вы видимо можите сделать прогноз поведения исходя из его ТИМа. Школа Миронова я так понял может все.
Знаете ли, я по своему характеру челвоек, склонный к действию и практике и мне, честно говоря, очень жалко времени и сил на бесполезные с моей точки зрения занятия. Соционика мне не кажется бесполезной. Именно потому, что ее изучение помогает в реальной жизни и конечно помогает в некоторой степени спрогнозировать поведение человека, являющемся носителем 15 ПР (а это и есть в моем понимании ТИМ - совокупность 15 ПР).
Меня вот удивляет, что Вы (я правда не знаю к какой школе Вы себя относите) считаете, что соционическое знание Вам ничем не помогает здесь...
Только люди - не роботы.
Соверешно с Вами согласна.
ТИМ - это инструмент при взаимодействии человека с окружающей средой, но как конкретный человек будет его применять - зависит от его личности.
Интересное понимание типа информационного метаболизма. А если человек ничего не знает о своем ТИМе, следует ли понимать Вас так, что в таком случае он его никак не применяет (ну не знает он о существовании у него такого, как Вы выразились, инструмента)? И значит мы не сможем понять, кто человек по типу?
И еще, raniri абсолютно справедливо вскрыла подмену понятий, что Мироновская школа не есть Питерская школа соционики.
Нет, Ранири сказала иначе. НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ.
Она выразилась в таком ключе: на данный момент нет таких понятий как "питерская школа соционики" и "московская школа соционики". Т.е. по ее мнению ТАКИХ ПОНЯТИЙ вообще нет. Про школу Миронова в ее посте не было ни слова. Это Вы додумали сами.
Когда вы считаете себя вправе делать подобные заявления, не удивляйтесь слышать в свой адрес то же самое
Что вы рассчитываете услышать в ответ?
Допустим, я вам скажу - я так не думаю, но представьте - что Признаки - это поняние эфемерное, внятной методики никто не видел и не слышал...
Мы так и будем подобным образом общаться? Либо все-таки переведем дискуссию в более конструктивное русло? Вы действительно можете доказать, что мерности не соответствуют действительности?
Проблема в том, что НИ В ОДНОМ сообщении в этой теме я не вижу достаточного, научного обоснования, одни голословные высказывания.
Вот, например:
Vera_Novikova,
чем обосновано подобное утверждение? Проводились исследования на эту тему? Где можно почитать про методику данного исследования и анализ результатов? Насколько репрезентативной будет выборка?
Или вот:
ertree,
На опыте - чьем? Вашем личном? Где доказательства?
Может быть, проблема не в Признаках и Модели? Может быть, пора уже от споров на форумах переходить к нормальной научной работе, к экспериментальным исследованиям и теоретическому анализу?
Ну, можно например посмотреть на то, в каких функциях человек опирается только на опыт, в каких на опыт и нормы, в каких на опыт, нормы и ситуацию, в каких на опыт, нормы, ситуацию и время. Таким образом определить мерность функций. Это по-сути и есть то, что подразумевается под силой функции, не более того. Все остальные явления не входят в это понятие. Проявляться ярче может и вообще ролевая в соответствующих ситуациях, например когда необходимо наладить контакт с малознакомой группой. Но потом она просто выключится, когда контакт будет налажен. Маломерные функции просто непродуктвны, потому длительное время задействовать их слишком энергозатратно.
Действовать по конкретным методикам типирования. У каждой школы они свои. Если вас интересуют мои предпочтения - то я бы использовал арсенал всех известных методик на основе модели А. Может быть даже добавил контент-анализ, но только на основе модели А. При этом полагаю задачи отделить именно все ТИМное от личностного не стоит. Стоит задача определить ТИМ человека. Совокупность методик позволит это сделать, дальше задача полагаю не стоит. Т.е. очень частично мы это сделаем, определив ТИМ человека, но полностью в этом разбираться и в каждом ньюансе поведения выяснять ТИМное это или нет не представляется возможным.
"На опыте - чьем? Вашем личном? Где доказательства?"
Коллега в этом вопросе принципиально права.
Существование модели А действительно никогда и никем за всю историю существования соционики не было убедительно ни доказано, ни опровергнуто.
Это факт, что модель А по сути красивый и изящный, хорошо продуманный теоретический конструкт.
Ну, видимо как правило наполнений функций у 40-летнего и 17-летнего человека будут сильно разными.
Я в своей практике не оперирую таким понятием как наполнение функций. В центре В. Миронова используются ПР и аспекты... Личная история человека, разумеется, влияет на проявления признаков и аспектов, но не до такой степени, чтобы их не суметь различить, увидить... Поэтому оставлю без комментария...
Мерность не такое уж эфимерное понятие.
Т.е. Вы все таки признаете, что эфимерное. но не такое уж? Так эфимерное или нет?
Одномерные функции опираются на опыт, двумерные на опыт + нормы, трехмерные - на опыт, нормы и ситуацию, четыремерные - на опыт, нормы, ситуацию и время. Вот вам и разница.
Это теория. Где подтверждения?
Насчет несходимости - это конечно проблема, но самая большая проблема - это нескходимость с результатами школы Миронова.
Да нет, это то как раз не такая проблема. Внутри школ нет сходимости. В школе Миронова с этим дело (я имею в виду..внутришколовой сходимостью) дело обстоит гораздо лучше...
"если есть два старшеклассника с типами ЛСИ и ИЭЭ так кто из них более дисциплинирован и прилежен на уроках, а кто более рассеян, вертлив и непоседлив?" Так кто же? В ряде случаев ЛСИ, в ряде ИЭЭ. Зависит скорее от личностых качеств, нежели от ТИМных.
Зачем же так категорично?
Кое-какие предположения относительно вероятного поведения человека в случае точного знания его социотипа у меня будут обязательно.
Приведу несколько(десятков? сотен?) примеров из разных сфер:
* если имеются двое, с типами СЭЭ и ИЛЭ, то я буду заранее знать, кто из них лучше справится с задачами в области фундаментальной науки а кому из них следует поручить заводить каждый день знакомства с симпатичными девушками и пополнять базу брачного агентства(установки на род деятельности),
* если есть два старшеклассника с типами ЛСИ и ИЭЭ, то я буду довольно точно знать, кто из них более дисциплинирован и прилежен на уроках, а кто более рассеян, вертлив и непоседлив(различия соционических темпераментов и каналов восприятия),
* если для прикрытия отхода полка предстоит выбрать пулемётчика, то я выберу несгибаемого и упорного в обороне ЛСИ, этот тип силён в защите,
* если для группы захвата, для внезапной или ночной атаки требуется бесстрашный, быстро ориентирующийся боец - я выберу находчивого СЛЭ, этот тип силён в нападении(функциональная соционика, особенности проявления силовой сенсорики этих типов вкупе с типными темпераментами),
* если требуется командир орудия или наводчик - я бы выбирал из типов, обладающих хорошим математическим, алгебраическим мышлением(артвычисления, баллистика), таким мышлением обладает ЭИЭ,
Интересные характеристики. С большей частью из них не могу не согласиться Но Вы уверены в последнем? Гамлет обладает хорошим математическим, алгебраическим мышлением? А на чем основан такой вывод?
У соционики есть своя область изучения, применения и возможностей - это информационный обмен человека. Она вам дает ключ к пониманию того, как строится этот самый информационный обмен и позволяет его оптимизировать.
Чисто практически объясните мне. что значит эта загадочная фраза "оптимизировать информационный обмен"? Это как? Примеры в студию...
это уже психология, но не соционика.
Т.е. Вы позиционируете соционику как отдельную от психологии науку?
соционика - наука на стыке социологии, психологии и информатики. Поэтому то, что Миронов, будучи психологом, пытается ее в психологию запихнуть не означает, что она является подразделом психологии.
Оптимизировать информационный обмен - пример в студию - например подобрать себе в спутники жизни дуала.
Это прогноз, но это не прогноз поведенческих реакций человека. Не подменяйте понятия, я в данном случае говорил именно о прогнозе поведенческих реакций человека, а не о прогнозе как таковом. Т.е. мы можем в данном случае говорить о том, что у каждой функции есть свои возможности. Но это не означает, что мы можем на их основании прогнозировать поведение человека в будущем. Мы можем только проанализировать сделанное и сказанное человеком и выявить, скажем, мерность его функций и по ним восстановить его ТИМ. Но какое будет поведение человека в будущем - мы не знаем и не можем сделать подобного прогноза. Если вы можите - то пожалуйста примеры в студию.
В данном случае я не буду делать никаких прогнозов. Отношения не могут строиться на прогнозе. Я просто в числе девушек, с которыми завожу знакомство постараюсь найти Гамлета, так как знаю, что с ней процесс информационного обмена будет оптимальным.
Так это и есть прогноз в моем понимании. Вы видите девушку, определяете тип ее информационного метаболизма как ЭИЭ и наосновании этого делаете прогноз о том, что с ней (т.к. Ваш тип информационного метаболизма ЛСИ) процесс информационного обмена будет оптимальным))
Даже если предположить, что это и прогноз (с чем я не согласен), это все равно не прогноз поведенческой реакции. Я понятия не имею как отреагирует конкретная Гамлетесса на меня. Но у меня есть в принципе скорее возможность понимания того, что мои отношения с ней могут быть чисто теоретически оптимальными по ИМ, значит есть смысл по крайней мере посмотреть что из этого получится. С представительницами другого ТИМа это представляется малодостижимым. Только и всего. Другой пример - мне по работе приходится иметь дело с Гексли. Знание соционики позволяет мне оптимизировать информационный обмен с ним и постараться не допустить скатывания т.н. конфликтных отношений. Т. Е., например, не упорствовать с БЛ при общении с ним. В результате дела бизнеса возможно и не пострадают. Т. Е. речь идет не о прогнозе, а о способах достижений идеальных в данной ситуации ИМ с теми или иными представителями тех или иных ТИМов.
Я думаю, мы просто по разнмоу называем одно и тоже... Для меня достижение идеальных в данной ситуации ИМ с теми или иными представителями тех или иных ТИМов опирается на прогноз того, а что будет если активно использовать БЛ с тем же Гексли и т.д.
Да может быть все, что угодно. Просто есть некий фактор БЛ, который имеет в данном случае возможное негативное влияние на конкретного человека в связи с типом его ИМ. Что касается прогноза - то дальше все и заканчивается. Может быть какой-то другой фактор - например человек не любит рыбу, а мы на деловой встрече в ресторане по этой причине также не будем ее ему заказывать. Но прогноза на этом основании какого-либо сделать также не сможем.
Вывод основан на том, что у типа ЭИЭ и ИЛИ диалектико-алгоритмическая, алгебраическая форма мышления и силная интуиция. Эти типы по своей природе прекрасные математики. Хорошо работают с алгоритмами и их частями.
Рекомендую по жтому вопросу почитать классику - важную научную статью "Формы мышления", о стилях соционического мышления всех социотипов.
"Так кто же? В ряде случаев ЛСИ, в ряде ИЭЭ. Зависит скорее от личностых качеств"
Личностными качествами являются также и качества типные.
Известный своей природной дисциплинированностью, ответственностью и надёжностью социотип ЛСИ ВСЕГДА будет более прилежен, более собран, сосредоточен, нежели ИЭЭ. Это подтвердит любой соционик-практик.
Почему так? Да потому, что для того, чтоб быть собранным и внимательным рациональному типу ЛСИ надо тратить меньше энергии. Он не напрягается, соблюдая дисциплину. Он такой и есть - дисциплинированный.
Нет. Это неверное представление, коллега.
"Информационный" обмен лежит в основе лишь одного из подходов в соционике. Это информационный подход. Инфосоционика. Это она исследует инфометаболизмы, сути аспектов.
Но кроме отдельных подходов(сенсорный, энергетический, отношенческий(релятивный), соционика малых групп, соционика больших групп, сенсорная соционика(внешность), этносоционика, этологическая(поведенческая) соционика, соционика бизнеса, педагогическая соционика, экспериментальная, теоретическая соционика, логическая, этическая, модельная, структурно-функциональная соционика и т. п.) существует соционика ОБЩАЯ. Ещё разок повторю лично тебе: О-б-ЩАЯ. В которую входят все эти и другие подходы.
Общая же соционика занимается ПО БОЛЬШОМУ СЧЁТУ изучением поведения человека в той или иной ситуации и в той или иной группе.
Повторю - ОБЩАЯ соционика исследует поведение людей. Поведение там-то и с тем-то. И использует соционика для этого самый разнообразный инструментарий.
Благодарю за внимание.
ИЭЭ как интуиту в принципе по-идее должно легче учиться, так как интуиты легче схватывают знания, я лично учился не всегда хорошо. Когда прикладывал какие-то усилия - то был какой-то результат. Лично я многое не понимал, что объясняли, пока по учебнику несколько раз не прочитывал. А скажем в школе понятное дело желания не было тратить время на это зачастую. Ну был средним учеником так скажем по успеваемости. Также примерно в институте. Поэтому один макс - прилежный отличник, другой - двоешник и разгильдяй. Тут не может быть какой-то закономерности. Так же дело обстоит и с ИЭЭ. Все эти конструкции как ЛСИ, ИЭЭ - всего лишь инструменты для информационного обмена, как ею будет пользоваться отдельный человек - вопрос, не имеющий ответа. Поэтому так заявлять полагаю нельзя.
Не знаю, где вы это взяли. Вот вам определение соционики хотябы даже с данного сайта:
"Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию."
"Вообще все теории, создаваемые человеческим сознанием - это "по сути красивый и изящный, хорошо продуманный теоретический конструкт", пока они не подтверждены эмпирически.".
До тех пор, пока они - эти теории - не подтверждены экспериментально. Т. Е. ПРАКТИЧЕСКИ, а не эмпирически.
"Более того, это замечательно - мы с вами еще в самом начале интересного и полного открытий пути"
Немного огорчу по этому поводу.
Дело в том, что именно в соционике всё как раз уже и открыто.
Все основные направления и подходы, все узловые понятия - всё это уже найдено.
В соционике сейчас период рутинный. Период доработки открытого, период экспериментальной проверки и отбраковки теорий и гипотез.
author=ertree link=7999----366667.html#366667 date=9 Фев 2008 15:21]
Критериев, как это проверить на практике мерность (поставить эксперимент, в котором заявленная "сила", "мерность" проявиться по отношению к другой с однозначной точностью) - не представлено.
Приходиться считать дальше, что есть "абстрактная" сила/мерность ф-ции, которая согласно теории должна быть СИЛЬНЕЕ, а согласно практике - может быть какой угодно.
Проявление - это одно, сила - другое. Специалист способен разобрать, где наполнение, а где мерность. О вреде курения знают вроде бы все, но истинные масштабы бедствия способны прочувствовать только те, кто пять лет обучался медицине, но они не могут достучаться до простых смертных - попробуй объяснить, какой кошмар происходит на самом деле на клеточном уровне. А сколько лет надо изучать соционику и сколько материалов перелопатить, чтобы выносить вердикт - мерность-абстракция- практической пользы не имеет - вам известно? Толковых объяснений проявления мерностей мало, поскольку работа в этом направлении продолжается.
Вижу тесную связь ПР с Моделью А и считаю, что проявление ПР - следствие нахождения аспектов в тех или иных функциях, блоках, мерности.
"Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между...".
И для чего соционика всё это изучает? Не доводлось задумываться по этому поводу?
Изучает чтоб ЧТО? Чтоб что потом уметь? Чтоб где потом применять? В чём? Для какой практики?
Советую надо всем этим подумать основательно. И попробовать сформулировать свои ответы на вопрос - Для чего по сути нужно знание соционики?.
Я же лишь ещё раз напомню наиболее простой и верный ответ, который уместен при вопросах обыкновенных людей, - А что это за соционика такая, и что она изучает?
Вот этот простой и ДОХОДЧИВЫЙ, понятный обыкновенному человеку(не знакомому с соционикой) ответ:
"СОЦИОНИКА ИЗУЧАЕТ ПОВЕДЕНИЕ ЛЮДЕЙ.
ТИПИЧНОЕ ПОВЕДЕНИЕ В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СИТУАЦИИ ИЛИ В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ГРУППЕ".
