Я думаю, мы просто по разнмоу называем одно и тоже... Для меня достижение идеальных в данной ситуации ИМ с теми или иными представителями тех или иных ТИМов опирается на прогноз того, а что будет если активно использовать БЛ с тем же Гексли и т.д.
Да может быть все, что угодно. Просто есть некий фактор БЛ, который имеет в данном случае возможное негативное влияние на конкретного человека в связи с типом его ИМ. Что касается прогноза - то дальше все и заканчивается. Может быть какой-то другой фактор - например человек не любит рыбу, а мы на деловой встрече в ресторане по этой причине также не будем ее ему заказывать. Но прогноза на этом основании какого-либо сделать также не сможем.
Вывод основан на том, что у типа ЭИЭ и ИЛИ диалектико-алгоритмическая, алгебраическая форма мышления и силная интуиция. Эти типы по своей природе прекрасные математики. Хорошо работают с алгоритмами и их частями.
Рекомендую по жтому вопросу почитать классику - важную научную статью "Формы мышления", о стилях соционического мышления всех социотипов.
"Так кто же? В ряде случаев ЛСИ, в ряде ИЭЭ. Зависит скорее от личностых качеств"
Личностными качествами являются также и качества типные.
Известный своей природной дисциплинированностью, ответственностью и надёжностью социотип ЛСИ ВСЕГДА будет более прилежен, более собран, сосредоточен, нежели ИЭЭ. Это подтвердит любой соционик-практик.
Почему так? Да потому, что для того, чтоб быть собранным и внимательным рациональному типу ЛСИ надо тратить меньше энергии. Он не напрягается, соблюдая дисциплину. Он такой и есть - дисциплинированный.
Нет. Это неверное представление, коллега.
"Информационный" обмен лежит в основе лишь одного из подходов в соционике. Это информационный подход. Инфосоционика. Это она исследует инфометаболизмы, сути аспектов.
Но кроме отдельных подходов(сенсорный, энергетический, отношенческий(релятивный), соционика малых групп, соционика больших групп, сенсорная соционика(внешность), этносоционика, этологическая(поведенческая) соционика, соционика бизнеса, педагогическая соционика, экспериментальная, теоретическая соционика, логическая, этическая, модельная, структурно-функциональная соционика и т. п.) существует соционика ОБЩАЯ. Ещё разок повторю лично тебе: О-б-ЩАЯ. В которую входят все эти и другие подходы.
Общая же соционика занимается ПО БОЛЬШОМУ СЧЁТУ изучением поведения человека в той или иной ситуации и в той или иной группе.
Повторю - ОБЩАЯ соционика исследует поведение людей. Поведение там-то и с тем-то. И использует соционика для этого самый разнообразный инструментарий.
Благодарю за внимание.
ИЭЭ как интуиту в принципе по-идее должно легче учиться, так как интуиты легче схватывают знания, я лично учился не всегда хорошо. Когда прикладывал какие-то усилия - то был какой-то результат. Лично я многое не понимал, что объясняли, пока по учебнику несколько раз не прочитывал. А скажем в школе понятное дело желания не было тратить время на это зачастую. Ну был средним учеником так скажем по успеваемости. Также примерно в институте. Поэтому один макс - прилежный отличник, другой - двоешник и разгильдяй. Тут не может быть какой-то закономерности. Так же дело обстоит и с ИЭЭ. Все эти конструкции как ЛСИ, ИЭЭ - всего лишь инструменты для информационного обмена, как ею будет пользоваться отдельный человек - вопрос, не имеющий ответа. Поэтому так заявлять полагаю нельзя.
Не знаю, где вы это взяли. Вот вам определение соционики хотябы даже с данного сайта:
"Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию."
"Вообще все теории, создаваемые человеческим сознанием - это "по сути красивый и изящный, хорошо продуманный теоретический конструкт", пока они не подтверждены эмпирически.".
До тех пор, пока они - эти теории - не подтверждены экспериментально. Т. Е. ПРАКТИЧЕСКИ, а не эмпирически.
"Более того, это замечательно - мы с вами еще в самом начале интересного и полного открытий пути"
Немного огорчу по этому поводу.
Дело в том, что именно в соционике всё как раз уже и открыто.
Все основные направления и подходы, все узловые понятия - всё это уже найдено.
В соционике сейчас период рутинный. Период доработки открытого, период экспериментальной проверки и отбраковки теорий и гипотез.
author=ertree link=7999----366667.html#366667 date=9 Фев 2008 15:21]
Критериев, как это проверить на практике мерность (поставить эксперимент, в котором заявленная "сила", "мерность" проявиться по отношению к другой с однозначной точностью) - не представлено.
Приходиться считать дальше, что есть "абстрактная" сила/мерность ф-ции, которая согласно теории должна быть СИЛЬНЕЕ, а согласно практике - может быть какой угодно.
Проявление - это одно, сила - другое. Специалист способен разобрать, где наполнение, а где мерность. О вреде курения знают вроде бы все, но истинные масштабы бедствия способны прочувствовать только те, кто пять лет обучался медицине, но они не могут достучаться до простых смертных - попробуй объяснить, какой кошмар происходит на самом деле на клеточном уровне. А сколько лет надо изучать соционику и сколько материалов перелопатить, чтобы выносить вердикт - мерность-абстракция- практической пользы не имеет - вам известно? Толковых объяснений проявления мерностей мало, поскольку работа в этом направлении продолжается.
Вижу тесную связь ПР с Моделью А и считаю, что проявление ПР - следствие нахождения аспектов в тех или иных функциях, блоках, мерности.
"Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между...".
И для чего соционика всё это изучает? Не доводлось задумываться по этому поводу?
Изучает чтоб ЧТО? Чтоб что потом уметь? Чтоб где потом применять? В чём? Для какой практики?
Советую надо всем этим подумать основательно. И попробовать сформулировать свои ответы на вопрос - Для чего по сути нужно знание соционики?.
Я же лишь ещё раз напомню наиболее простой и верный ответ, который уместен при вопросах обыкновенных людей, - А что это за соционика такая, и что она изучает?
Вот этот простой и ДОХОДЧИВЫЙ, понятный обыкновенному человеку(не знакомому с соционикой) ответ:
"СОЦИОНИКА ИЗУЧАЕТ ПОВЕДЕНИЕ ЛЮДЕЙ.
ТИПИЧНОЕ ПОВЕДЕНИЕ В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СИТУАЦИИ ИЛИ В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ГРУППЕ".
Психология изучает способы и методы ИЗМЕНЕНИЯ поведения людей.
Если человек не на своём месте и не в своей команде, то соционика, учитывая неизменное типное поведение человека, умеет помочь ему выбрать подходящее место и команду.
Психология в этом случае будет учить человека как надо изменить своё поведение, чтоб удачнее подстраиваться, вживаться-уживаться, терпеть, смиряться, по-иному воспринимать и не комплексовать и т. п.
Сразу хочу оговориться, соционика пока не научная дисциплина и надеюсь еще придет время когда эти две науки можно будет по серьезному изучать в части пересечения интересов.
Сществует несколько определений психологии как науки, я выбрала не слишком "заумное" (я училась по этой специальности ).
Психология - наука о психической реальности, о том, как индивид ощущает, воспринимает, чувствует, мыслит и действует (ψ υ χ ή — душа и логос — наука).
Главное слово в этом определении - индивид. Наука изучает Индивидуальность, Личность, Конкретного Человека с его особенностями.
Теперь о соционике (соционике училась, и отношусь к этой дисциплине очень серьезно, применяю на практике около 15 лет).
Определений соционики тоже не мало. Я выбрала тоже максимально простой для понимания.
Соционика - наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром.
Главное слово в этом определении - человек, не индивид как в определении "психологии".
Соционика изучает Группы людей, Человека, но НЕ Личность, НЕ конкретного человека с его индивидуальными особенностями, а ТИПЫ информационного метаболизма.
Когда на прием к психологу приходит человек, то психолог начинает собирать информацию об особенносят ЕГО ЛИЧНОСТИ, начиная с детского возраста, кто был рядом, как воспитывали, какие события могли повлиять на формирование Личности и далее до того периода когда человек пришел на прием со своей проблемой.
Именно из его Личностных особенностей, психолог в последствии и будет давать совет или предлагать лечение.
Когда же на прием к соционику приходит человек, то соционик старается увидеть его НЕ индивидуальные особенности, отделить его личность, отделить информацию о его воспитании, культуре, характере от МОДЕЛИ ТИМа его психики которая отвечает за сбор, обработку и передачу информации. ТИП так же не зависит от физических особенностей слуха, зрения, мозговой деятельности конкретного Человека.
Т.е. перед психологом и социоником во время консультации стоят две противоположные задачи, первый определяет Индивидеальность, а второй групповую принадлежность к ТИПу.
Такая же научная дисциплина, как и психология, в к-рой до сих пор длится кризис, в которой эксперименты не воспроизводимы. И в той же мере соционика наука, что и смежная социология.
В отличие от той же неупорядоченной и малосистемной в целом психологии, с массой её индивидуально-уникальных методик, научно-методологические основы соционики прекрасно отлажены и непротиворечивы.
Если тебя интересуют методологические статьи по вопросу "Соционика - наука или нет?" - могу дать ссылку на хорошую подборку материалов.
Пиши в личку.
Соционика исследует алгоритмы поведения, основанные на неизменной структуре типных качеств.
Психология настаивает на личностной уникальности и неповторимости каждого человека и устойчивые, неизменные структуры психики не признаёт. Так ведь обстоит?
Отсюда и разные подходы, разная методология. Одна дисциплина помогает подбирать и компоновать, другая помогает изменять своё или чужое ситутивное поведение.
"Соционика изучает Группы людей, Человека, но НЕ Личность, НЕ конкретного человека с его индивидуальными особенностями, а ТИПЫ информационного метаболизма."
И ПОДТИПЫ(варианты типов, типные акцентуации и подтипные поведенческие профили) инфометаболизма тоже изучает современная прикладная соционика. А это уже очень близко к пониманию Личности Конкретного Человека...
"Именно из его Личностных особенностей, психолог в последствии и будет давать совет или предлагать лечение."
Все различия этих наук ты описала, в приципе, верно.
Соционика - от знания общего(типные структуры) к частной практике.
Психология - от частного, уникально-личностного к общему(попытка обобщить и упорядочить массу частных случаев).
Кстати, имей в виду, что в современной прикладной соционике принято уже работать с соционическими акцентуациями и с индивидуальными психологическими картами, которые довольно точно показывают предполагаемую роль и поведение конкретной личности в конкретной группе. Много ноу-хау.
Сейчас уже не та соционика, что была в начале 1990-х. Используя самый разнообразный инструментарий и подходы (модельный, признаковый, сенсорный и основной в соционике - комбинаторно-дихотомический) современная соционика позволяет прекрасно прогнозировать поведение человека, особенно его неформальную психологическую роль, в той или иной конкретной группе.
Хотя многие соционики-теоретики, вроде Веры Новиковой, как мы видим в её предыдущих постах, эту основную практическую возможность соционики не различают.
Боюсь что такой ответ годится только для НЕ ЗНАКОМОГО с соционикой. Для ЗНАКОМОГО с нею такой ответ является ересью
Вы пытаетесь применить соционику к той области для которой она не годится. Определения соционики, которые вам были предоставлены, взяты не с потолка, и каждое слово в этих определениях взвешено и имеет свой глубокий смысл. В частности не стоит грести в одну кучу ТИМное и личностное. А в поведении конкретного человека очень много именно личностных наслоений, делающих двух представителей одного тима не очень похожими др. на др. именно в поведении, но не в процессе информационного обмена.
Если у вас свое видение типологии, то не надо ее называть соционикой, назовите как-нибудь еще.
Очевидно, если некто профессионально работает "с психологическими картами", то его правильнее назвать психологом?
Очевидно, "соционическая акцентуация" означает (по аналогии со смыслом заимствованного из психиатрии слова) не слишком выраженный, переменчивый и неустойчивый ТИМ? Очевидно, "алгоритмы поведения, основанные на неизменной структуре типных качеств" неудовлетворительно "показывают предполагаемую роль и поведение конкретной личности в конкретной группе"? Раз приходится изобретать то, чего нет в исходных постулатах? Очевидно, постулаты видоизменяются при этом? Очевидно, после выдвижения "к частной практике" профессионально занимающемуся человеку в основном приходится пользоваться практическими методами психологии, отложив в сторонку практические методы соционики?
Очевидно, используя психологические тесты, включающие несколько шкал (MMPI и т.п.), можно неменее успешно выявлять выпуклые черты поведения человека и "особенно его неформальную психологическую роль"?
Очевидно, если соционику хочется выявить именно психологическую роль испытуемого, ему следует применять именно психологические тесты, дающие представление об этой роли, а также использовать психологические термины?
Очевидно, методами соционики выявляется соционическая роль?
Либо мы должны, читая Ваш пост, признать что соционика (в особенности её вариант адаптации комбинаторно-дихотомического метода) не является обособленной наукой, а является одним из многочисленных методов психологии.
Я не понял - результат посещения человеком психолога в целом описан. Он получит совет или предложение полечиться (от чего, в свою очередь интересно?). Я хоть и несоклько иное мнение имею, но пускай так.
А результат посещения человеком соционика? Он в чём выражается?
А то непонятно как сравнить эти определения. Для меня лично разница между "человеком" и "индивидом" настолько умозрительна, что исключительно на основании этого критерия я разделить область интересов психологии и соционики не могу.
смешно, мне понравился оборот - результат посещения человеком Соционика... пять баллов...
С результатом как раз сейчас проблема , так как разные Соционики ориентированы на разный результат, что мы все наблюдаем во время споров на форумах даже между учениками.
Я написала Вам ответ, но он оказался таким большим, что я выделила в отдельную тему : Зачем нужен соционик в обществе?
Не сочтите за труд зайти в соседнюю тему, там и поговорим дальше.
ander-2 Я думаю, пора уже переводить дебаты в плоскость конкретных примеров. Начнём с вождения. Очень наглядный пример. Особенно, если рассмотреть на примере Формулы-1, где скорости под 300 км/ч, а перегрузки, которые действуют на организм спортсменов в поворотах, достигают 3-4 g. Причём, чтобы не вылететь с трассы или не утратить скорость на ровном месте, каждый поворот нужно проезжать по правильной траектории, а в некоторых случаях - и "калиточку" перед носом конкурента не забыть захлопнуть. Потому что большая часть обгонов производится именно в поворотах, где часто задействуется более позднее, чем у соперника торможение (интуиты часто не выдерживают и перестраховываются, тормозят раньше соперника, тем самым, пропуская его вперёд. Или идут на риск с непредсказуемым - смогу вписаться или нет)...
Думаю, вводных данных уже достаточно, чтобы понять, что при общем равном уровне мастерства вождения (допустим, что это так) пилоты-сенсорики получат преимущество перед интуитами т.к. большую часть дистанции пилоты едут на ощущениях. Просто реакции тут мало. А если принять во внимание, что в таком изматывающем, напряжённом режиме они едут 1, 5 часа, да ещё, к примеру, в Малайзии, где высокая влажность и температура воздуха +35-40С, а t полотна трека + 60-70С (посадка болида очень низкая), то "самыми стойкими" окажутся люди с БС в блоке Эго. Им легче будет сохранять концентрацию.
Но, Гюго и Дюма в таких экстремальных услових будут захлёстывать эмоции. Гюго в вождении может быть черезчур агрессивен, а Дюма, ввиду болевой ЧЛ и одномерной суггестивной ЧИ, может неадекватно оценивать степень риска - когда и в какой ситуации нужно рисковать, а когда нет.
У Напов и Жуковых БС - ограничительная. Поэтому они могут увлечься контролем соперника (борьбой с ним) и совершить ошибку в вождении. У них тоже может быть агрессивный стиль, но в отличие от Гюго, они будут вести более плотную борьбу, держа соперника под постоянным прессингом.
Максы, Драйзеры и Габены - будут более аккуратными, но у первых двух в сложных ситуациях могут подводить болевые ЧИ. У Габов ЧИ так же одномерная, а с ограничительной ЧС (как и Дюме) очень трудно сохранить самообладание под жёстким и длительном прессингом. Да и с болевой ЧЭ - трудно поймать кураж, который часто просто необходим для победы..
Вот и получаем, что идеальный водитель в Ф-1 Штирлиц (как пример, великий чемпион Михаэль Шумахер). Тут и БС-творческая, и ЧС-фоновая четырёхмерная, и базовая ЧЛ, которая все риски просчитывает в динамике. ЧЭ-ролевая (на долго его из себя не выведешь, а на кураж вполне хватит), БИ (болевая) - а нафиг она на таких скоростях нужна? Есть личный опыт - как, что и когда делал раньше - и хорошо. ЧИ - референтная, вот она хорошо "обучается".
Ну и напоследок - можно легко забить на ограничительную БЛ: вот она дорога, вот они соперники, вот он я - самый крутой гонщик современности. Поэтому, вперёд и с песней!
Я понимаю, что это всё условно и приблизительно, но хотелось бы услышать, какой расклад получится с помощью ПР.
Champion Я попробую ответить на Ваше чудесное сочинение ибо оно полно домыслов о работе различных функций Модели и вполне вероятно, что в экстремальных условиях будет функционировать совсем по другому...
Вот мой вариант по ПР:
В Ф1 очень важны такие качества: как жажда победы, как способность переносить тяжелые условия при вождении, выдерживать перегрузки, сохранять хладнокровность при экстремальных обгонах, чувствовать машину как продолжение себя и т.п.
В экстремальных условиях нужна полная мобилизация и максимальная сосредоточенность, поэтому крайне необходимыми окажутся такой признак, как решительность.
Нужна очень хорошая реакция - поэтому преимущество будет у экстравертов
Нужна переносимоть к неблагоприятным условиям, способность чувствовать машину и трассу - поэтому сенсорика бедет явным плюсом...
Необходимым качеством так же будет являться возможность удержания нескольких объектов в поле зрения, выполнения нескольких действий одновременно - результат+экстраверсия будут очень полезны
Водителю Ф1 очень нужно умение мгновенно оценивать обстановку и принимать решение тут же, поэтому иррациональналы будут иметь преимущество
Можно расписывать и дальше, но это приведет к тому, что я подберу набор ПР являющийся предпочтительным для водителей Ф1... уже по написанному видно что максимальное число предпочтительных признаков будет у Жукова, вторым будет Штирлиц и так определятся типы наиболее подходящие для этого вида спорта... Но это ИМХО конечно Михаэля не типировал поэтому ничего не могу сказать касаемо версии его типа...
Объясните зачем Вам такая практика? Забавно конечно, но какое отношение имеет к теме?
Я ( совместно с курсантами лётных школ ).
Формула 1 - требуется в первую очередь мгновенный анализ быстроменяющейся обстановки и быстрая и точная реакция. Предположим, что из перечня имеющихся 4 макроаспектов в данном случае наиболее востребованной будет сенсорика - ясно почему - ощущение пространства и всё такое... Если выбирать меж двух сенсорик, то предпочтение отдадим экстравертной сенсорике, т.к. она в отличие от пассивно взаимодействующей с пространством интровертной сенсорики взаимодействует с пространством активно. Далее, мы знаем, что программная функция идёт в сочетании с творческой и выбор теперь между и . Долго не думая, выбираем сочетание и идём... к курсантам лётных школ... Оказывается, было проведено такое исследование. Я его упоминала однажды в какой-то теме, и чувствую, вспомню ещё не раз - уж больно показательное.
( Из книги Савелия Кашницкого ). Среди курсантов лётных школ 92% Жуковых, Штирлицев, Джеков, которые наиболее надёжны в управлении самолётом. Совсем отсутствовали Дон Кихоты и Гамлеты. У Достоевских, Дюма и Есениных показатели точности наихудшие. Жуковы опередили всех по скорости и точности движений в экстремальных ситуациях. Жуковы и Штирлицы - лидеры по адаптационным способностям организма. Наполеоны как сенсорные экстраверты также приспособлены к лётным условиям, а Драйзеры и Гексли - нет.
Т.е., предположение оказалось верным - в данном случае не надо задействовать ПР, необязательно анализировать работу болевой или ограничительной, достаточно глубокого знания семантики аспектов, наличия понятия об информационном метаболизме. Если кто-то сумел глубоко проникнуться ПР - флаг ему в руки . А комплексный подход всегда лучше. Лишь бы не впасть в субъективизм. Чтобы этого не произошло надо изучать предмет с разных ракурсов.
Есть ещё заключения, касающееся вождения.
Лучшие водители в городе - сенсорные интроверты ( Дюма, Максим, Драйзер, Габен ), худшие - интуитивные экстраверты ( Дон Кихот, Гамлет, Джек, Гексли ). Сенсорный интроверт сориентирован на дорогу, а не на пассажира и оперативно реагирует на изменения.
Лучшие водители на шоссе - логические интроверты ( Робеспьер, Максим, Бальзак, Габен ), худшие - этические экстраверты ( Гюго, Гамлет, Наполеон, Гексли ). Логический интроверт сориентирован на дорогу, при этом легко переносит её однообразие и нередко одиночество. Остальные варианты являются приемлемыми.
ПР в этих выводах не задействованы, но... ещё не вечер. Точно также можно покопаться в работе функций, выискивая перлы. Что для ПР, что для описания работы функций модели необходимо обработать колоссальное количество практического материала, чтобы выйти на более менее объективные критерии оценки.
если некто профессионально работает "с психологическими картами", то его правильнее назвать психологом?
Соционика - наука на стыке психологии и социологии. Так, работая с группами(малыми и большими) соционика всё-же нельзя назвать социологом.
Дело в том, что соционик работает с такими посихологич. картами(профилями) личности, где вместе с акцентуациями нанесены и учитываются устойчивые типные и подтипные поведенческие ориентиры.
""соционическая акцентуация" означает... не слишком выраженный, переменчивый и неустойчивый ТИМ?"
Верно.
Означает ПОДТИП - вариант типа, обусловленный врождённым или приобретённым, натренированным средой усилением некоторых психологических функций, которые своими проявлениями влияют на поведение.
"Очевидно, "алгоритмы поведения, основанные на неизменной структуре типных качеств" неудовлетворительно "показывают предполагаемую роль и поведение конкретной личности в конкретной группе"?"
Об этом и речь, коллега.
Потому без знания теории подтипов в современной практической соционике делать нечего.
Нет чистых типов. У каждого типа сегодня выявлены и хорошо описаны 4 ярких, разных подтипа(варианта типа). Они образуют систему подтипов DCNH.
В двух словах об этом рассказать трудно, потому наведи самостоятельно в инете справки и детальнее изучи этот вопрос.
"используя психологические тесты, включающие несколько шкал (MMPI и т.п.), можно неменее успешно выявлять выпуклые черты поведения человека и "особенно его неформальную психологическую роль"?"
Соционика выявляет устойчивые роли в группе.
А вышеупомянутые психотесты выявляют роли и устойчивые, и натренированные "маски", и ситуативные, сиюминутные роли, и текущие состояния(муха укусила и человек психанул-разнервничался). Всё в одной куче. И трудно разобрать, какая роль типная, постоянная и устойчивая а какая роль временная, наносная, наигранная.
А соционика различает эти состояния и выявляет роли типные и подтипные - устойчивые роли.
а является одним из многочисленных методов психологии.
Или психология является одним из многочисленных методов соционики. А обе они - методы социологии. Или так, или так.
Науки всё смежные и равнозначные.
пять баллов...
и 
. Долго не думая, выбираем сочетание 
. А комплексный подход всегда лучше. Лишь бы не впасть в субъективизм. Чтобы этого не произошло надо изучать предмет с разных ракурсов.