Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 1-ї квадри Флуд дозволено » Отдельные вопросы к Робам и Робочкам

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Отдельные вопросы к Робам и Робочкам


Maximus
"Достоєвський"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 1
Порушень: 1
Анкета
Лист

21 Окт 2011 10:05 DeRaven писав(ла):
имеет полное право демонстрировать то отношение, которое считает нужным. С учетом своих тараканов.

Но тогда я и имею право не принимать в расчёт то, что он родственник? Генетически-то он родственником быть не перестанет, но использовать родство как аргумент не сможет (если он для себя его аргументом не считает).

 
21 Жов 2011 09:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DeRaven
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 107
Анкета
Лист

21 Окт 2011 10:26 Maximus писав(ла):
Но тогда я и имею право не принимать в расчёт то, что он родственник? Генетически-то он родственником быть не перестанет, но использовать родство как аргумент не сможет (если он для себя его аргументом не считает).
имеете. Только он все равно родственник. Генетически и кровно)) И чем ближе родственник, тем крепче связь. Связь эта никуда не девается со всеми вытекающими последствиями)))
Вера, какой бы она ни была, никогда не является заблуждением-это реализующийся выбор
 
21 Жов 2011 10:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

KalinovMost
"Робесп'єр"
ЛВФЕ
Киев

Дописів: 2
Анкета
Лист

21 Окт 2011 07:53 Maximus писав(ла):
А я хотел бы сказать о прочих отношениях в жизни. Там хоть и не родственники, но в ключевых моментах тоже люди, с которыми "не всё так просто". Я имею ввиду отношения по работе (там например начальника "вычеркнуть" довольно сложно, т.е.честно, но невыгодно) и отношения личные (там вообще одновременно и желание и нежелание вычеркнуть)))


можно и нужно поменять работу, можно и нужно поменять подругу-друзей; потому что если идут заходы с болевой, то дальше будет только хуже, и никаких перспектив нет

а насчет родственников, возможно, deraven прав, у меня из тех, кто старше, меня только мама и её сестра; остальных (отец, все бабушки-дедушки) нет в живых, потому возможно и не так просто всё, если есть больше и старще близких


 
21 Жов 2011 10:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Maximus
"Достоєвський"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 1
Порушень: 1
Анкета
Лист

А вот я не пойму никак:
21 Окт 2011 10:05 DeRaven писав(ла):
имеет полное право демонстрировать то отношение, которое считает нужным. С учетом своих тараканов.

21 Окт 2011 11:09 DeRaven писав(ла):
имеете. Только он все равно родственник. Генетически и кровно)) И чем ближе родственник, тем крепче связь. Связь эта никуда не девается со всеми вытекающими последствиями)))

Создаётся впечатление, что из-за нашей с ним родственной связи я перед ним как бы больше обязан, чем он передо мной, но это же никуда не годится.

Либо в Ваших словах можно увидеть, что внешний расклад (на что "имею право", "имеет право") находится в каком-то конкретном отрыве от исходных ("крепче связь", т.д.), что тоже неправильно.

?

 
22 Жов 2011 09:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kinofobaII

"Дон Кіхот"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1089
Важливих: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

22 Окт 2011 10:19 Maximus писав(ла):
А вот я не пойму никак:


Создаётся впечатление, что из-за нашей с ним родственной связи я перед ним как бы больше обязан, чем он передо мной, но это же никуда не годится.

?

Он старше? ну тогда Вы больше обязаны, факт.
а вот как этим распорядиться-Ваше личное дело.

Я про чувство внутри, которое возникает.
Идите своим путем. Только этот путь может вас куда-нибудь привести(с)Томас Брайсон, сентябрь2011
 
22 Жов 2011 10:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Maximus
"Достоєвський"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 1
Порушень: 1
Анкета
Лист

22 Окт 2011 11:28 kinofobaII писав(ла):
Он старше? ну тогда Вы больше обязаны, факт.
а вот как этим распорядиться-Ваше личное дело.

Я про чувство внутри, которое возникает.

Это полностью смоделированная ситуация, хотя первоначально речь шла о старшем родственнике.

ОК, у меня возникает такое чувство. Но оно же, видимо, возникает и в старших, стремящихся заботиться о младших, ведь забота имеет место быть, и заявить, что она без чувств (чистая дача в долг с целью однажды запросить обратно), было бы сенсацией (sense)).

 
22 Жов 2011 10:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Rollando
"Робесп'єр"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 3
Анкета
Лист

не нравится мне слово "обязан" в области отношений, даже и с близкими родственниками, попахивает каким-то насилием
Вы не поняли, мисс, я совсем не прошусь к Вам в постель! мне вот только казалось нам есть что поведать друг другу...
 
22 Жов 2011 12:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kinofobaII

"Дон Кіхот"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1089
Важливих: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

22 Окт 2011 13:34 Rollando писав(ла):
не нравится мне слово "обязан" в области отношений, даже и с близкими родственниками, попахивает каким-то насилием

Обязан в смысле чувства- признавать, что кто-то имеет отношение к тому, чтобы ты существовал.

просто по праву старшинства

И это не означает ДОЛГА как необходимости ВЕРНУТЬ.
Идите своим путем. Только этот путь может вас куда-нибудь привести(с)Томас Брайсон, сентябрь2011
 
22 Жов 2011 12:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Rollando
"Робесп'єр"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 3
Анкета
Лист

ну, я существую благодаря маме и папе. но это именно благодарность, но не обязанность, в моём понимании.
остальные родственники даже и к этому не причастны
Вы не поняли, мисс, я совсем не прошусь к Вам в постель! мне вот только казалось нам есть что поведать друг другу...
 
22 Жов 2011 13:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kinofobaII

"Дон Кіхот"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1089
Важливих: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

22 Окт 2011 14:15 Rollando писав(ла):
остальные родственники даже и к этому не причастны

да, они тебя не сочиняли .
но СТАРШИЕ родственники имеют отношение к выживанию рода в целом и тебя в частности ))

обязан здесь чувство а не действие или мотив к действию.
Идите своим путем. Только этот путь может вас куда-нибудь привести(с)Томас Брайсон, сентябрь2011
 
22 Жов 2011 13:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Rollando
"Робесп'єр"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 3
Анкета
Лист

22 Окт 2011 14:23 kinofobaII писав(ла):
СТАРШИЕ родственники имеют отношение к выживанию рода в целом и тебя в частности ))


вассал твоего вассала - не твой вассал (с)

22 Окт 2011 14:23 kinofobaII писав(ла):
обязан здесь чувство а не действие или мотив к действию.

мне куда более нравится мотив благодарности
Вы не поняли, мисс, я совсем не прошусь к Вам в постель! мне вот только казалось нам есть что поведать друг другу...
 
22 Жов 2011 13:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kinofobaII

"Дон Кіхот"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1089
Важливих: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

22 Окт 2011 14:29 Rollando писав(ла):
мне куда более нравится мотив благодарности

Ну и это, и обязан не совсем точные слова.
Пока нужное не приходит, височные доли мозга отказываются работать
Идите своим путем. Только этот путь может вас куда-нибудь привести(с)Томас Брайсон, сентябрь2011
 
22 Жов 2011 13:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DeRaven
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 107
Анкета
Лист

22 Окт 2011 10:19 Maximus писав(ла):
А вот я не пойму никак:


Создаётся впечатление, что из-за нашей с ним родственной связи я перед ним как бы больше обязан, чем он передо мной, но это же никуда не годится.

Либо в Ваших словах можно увидеть, что внешний расклад (на что "имею право", "имеет право") находится в каком-то конкретном отрыве от исходных ("крепче связь", т.д.), что тоже неправильно.

?
Столь ненавистное слово обязанность, которое идет от современного общества, искажает и извращает смысл: вы все - одна стая; у вас есть место в ней и своя роль. В первую очередь-обеспечить выживаемость (потомство). Не было бы стаи, не было бы вас. Забавно, но года 2 назад у меня была похожая позиция - моя хата с краю. Но с появлением ребенка ты перестаешь быть конечным элементом, на котором раньше все замыкалось. Теперь уже ты-передатчик.

Вера, какой бы она ни была, никогда не является заблуждением-это реализующийся выбор
1 відвідувач подякували DeRaven за цей допис
 
24 Жов 2011 13:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kinofobaII

"Дон Кіхот"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1089
Важливих: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист


моя хата с краю.

Недавно читала- мы не так эту фразу интерпретируем, раньше деревни выстраивались вдоль дорог, и тот, чья хата была с краю- при случае первым принимал удар.
Идите своим путем. Только этот путь может вас куда-нибудь привести(с)Томас Брайсон, сентябрь2011
2 відвідувача подякували kinofobaII за цей допис
 
24 Жов 2011 13:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Maximus
"Достоєвський"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 1
Порушень: 1
Анкета
Лист

24 Окт 2011 14:04 DeRaven писав(ла):
Столь ненавистное слово обязанность, которое идет от современного общества, искажает и извращает смысл: вы все - одна стая; у вас есть место в ней и своя роль. В первую очередь-обеспечить выживаемость (потомство). Не было бы стаи, не было бы вас. Забавно, но года 2 назад у меня была похожая позиция - моя хата с краю. Но с появлением ребенка ты перестаешь быть конечным элементом, на котором раньше все замыкалось. Теперь уже ты-передатчик.


Животные ничего такого не думают. Всё это "общественное важнее личного" придумано политиками, огосударствившими "общественное", чтобы ЧСить народ. Чтобы понять нежизнеспособность схемы (как схемы; в реальности она вполне жизнеспособна, поскольку обеспечивается насилием, а именно людьми, ЛИЧНО материально заинтересованными в насилии), достаточно включить интуицию. Пример 1: представляем себе стаю из двух человек. И как один из них рассказывает второму, что тот должен пожертвовать своими интересами во имя интересов стаи. Пример 2. Из двоих один умер, в стае остался один. По понятным причинам стайное не будет выше личного. Пример 3. Умер тот один. Где стая? Пример 4. Человек бесплоден. Неужели его жизнь не имеет смысла? Отсюда вывод: общество - это содружество, корпорация, существующая только как объединение самостоятельных единиц и не существующая помимо и против них.
24 Окт 2011 14:08 kinofobaII писав(ла):
Недавно читала- мы не так эту фразу интерпретируем, раньше деревни выстраивались вдоль дорог, и тот, чья хата была с краю- при случае первым принимал удар.

Как вариант может быть, но я не согласен (имею довольно большой опыт в истории). Врагу не составит труда пройти ещё 30 метров и оказаться у второго дома, который не с краю. Выражение должно быть связано с главным бичом всех старых поселений - не врагом, а огнём. Крайняя хата может загореться только от одной соседней, любая посередине - от двух соседних.

 
25 Жов 2011 07:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DeRaven
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 107
Анкета
Лист

1. Что есть интересы стаи? Выживаемость (сохранение генома) и освоение новых территорий (увеличение популяции, ассимиляция других представителей одного вида). Эти инстинкты заложены в каждом его члене природой. Какое здесь противоречие? Второй и так знает свою роль, в его же интересах следовать ей. Пример-жена с маленьким ребенком дома в декрете. Вы, как кормилец скажете-а ну ка всех нафиг, буду в домино у подъезда играть. Угроза выживаемости. Выход-либо перераспределение ролей, либо развал стаи. Любой стае присуща иерархичность. Ответственность за выполнение и олицетворение этих функций лежит на вожаке (альфе, лидере и т.п.) Вожак, как правило, один - воплощение опыта, авторитета и силы. Если он не соответствует этим критериям, у стаи будет новый вожак.
2. Принцип выживаемости ставится под угрозу в лице единственного носителя генов. Либо ты остаешься один и род заканчивается на тебе, либо ищешь новую. Какой человек счастлив в одиночестве? В природе стайные одиночки не выживают.
3.см. выше
4. Бесплодие-это аномалия, соответственно тупик. Если он(она) единственный представитель стаи-вымирание. Если нет, то у него будет другая функция.
Вера, какой бы она ни была, никогда не является заблуждением-это реализующийся выбор
 
25 Жов 2011 08:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Maximus
"Достоєвський"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 1
Порушень: 1
Анкета
Лист

Вы всё рассказали с т.з.стаи правильно. Но стая - это виртуальная сущность. В отличие от человека, ей не бывает больно и она может жить вечно. И сомнительно само по себе применение природных мерок к человеку разумному, может быть это отавизм. Я вряд ли смогу это утверждать, но исключать такую возможность нельзя.

 
25 Жов 2011 09:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DeRaven
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 107
Анкета
Лист

25 Окт 2011 10:21 Maximus писав(ла):
Вы всё рассказали с т.з.стаи правильно. Но стая - это виртуальная сущность. В отличие от человека, ей не бывает больно и она может жить вечно. И сомнительно само по себе применение природных мерок к человеку разумному, может быть это отавизм. Я вряд ли смогу это утверждать, но исключать такую возможность нельзя.

То есть человек не природное существо? Вы понимаете, что отрицая в себе животность, вы рубите сук, на котором сидите? Человек глуп, ибо считает себя вот уже 40000 лет как "разумным"
Вера, какой бы она ни была, никогда не является заблуждением-это реализующийся выбор
 
25 Жов 2011 09:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ocean-a
"Робесп'єр"

Санкт-Петербург

Дописів: 199
Флуд: 1%
Анкета
Лист

25 Окт 2011 08:43 Maximus писав(ла):
Животные ничего такого не думают. Всё это "общественное важнее личного" придумано политиками, огосударствившими "общественное", чтобы ЧСить народ.

Вряд ли. ЧЕловеки еще во времена ТАраса Бульбы жили сплош родовой моралью(и ысячи лет до этого так жили). Из-за нее сына-то он и грохнул (выживем, пока едины).
Как раз индивидуалистическая мораль есть весьма поздняя выдумка. Разрешил себе Андрий Тарасыч индивидуальную романтику и инд. выбор- и был уничтожен. Остап Тарасыч не разрешил - и тоже сгинул. Так что, скорее всего, истина где-то посередине.

 
25 Жов 2011 10:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kinofobaII

"Дон Кіхот"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1089
Важливих: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Ой, не могу отделаться, что идет извечный спор между уретральным вожаком, ответственным за всех, и кожным начальником, чье дело главное его кожные интересы)))

Классно))
Идите своим путем. Только этот путь может вас куда-нибудь привести(с)Томас Брайсон, сентябрь2011
 
25 Жов 2011 11:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Maximus
"Достоєвський"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 1
Порушень: 1
Анкета
Лист

25 Окт 2011 12:42 kinofobaII писав(ла):
Ой, не могу отделаться, что идет извечный спор между уретральным вожаком, ответственным за всех, и кожным начальником, чье дело главное его кожные интересы)))

Классно))

И начальник позиционирует себя так, что за всех ответственен (и аргументирует этим своё право всех драть, кстати). А вожак никогда не признается, что вождизмом занимается ради своей кожи. Я между ними разницы не вижу. Все эти высшие идеи гроша ломаного не стОят. Чтобы в этом убедиться, достаточно их не разделить. И увидеть тогда, как легко и машинально от убеждения переходят к принуждению.
25 Окт 2011 10:47 DeRaven писав(ла):
То есть человек не природное существо? Вы понимаете, что отрицая в себе животность, вы рубите сук, на котором сидите? Человек глуп, ибо считает себя вот уже 40000 лет как "разумным"

25 Окт 2011 11:21 ocean-a писав(ла):
Вряд ли. ЧЕловеки еще во времена ТАраса Бульбы жили сплош родовой моралью(и ысячи лет до этого так жили). Из-за нее сына-то он и грохнул (выживем, пока едины).
Как раз индивидуалистическая мораль есть весьма поздняя выдумка. Разрешил себе Андрий Тарасыч индивидуальную романтику и инд. выбор- и был уничтожен. Остап Тарасыч не разрешил - и тоже сгинул. Так что, скорее всего, истина где-то посередине.

Я сопоставляю человека разумного с индивидуалом, а любую родовую/авторитарную/тоталитарную мораль с животным миром. Индивидуализм - бесспорное достижение последних веков.

 
25 Жов 2011 12:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kinofobaII

"Дон Кіхот"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1089
Важливих: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

25 Окт 2011 13:45 Maximus писав(ла):
А вожак никогда не признается, что вождизмом занимается ради своей кожи.

Это Ваш кожный вектор говорит)) Если у человека нет кожного вектора, то и нет понятия "моя выгода".))Увы, это так )

Чисто уретральные встречаются))Мы их обычно знаем наперечет))
Как метафора- горящее сердце Данко не понять кожнику без уртерального вектора))Дескать, "он явно своей выгоды искал"))))
Идите своим путем. Только этот путь может вас куда-нибудь привести(с)Томас Брайсон, сентябрь2011
 
25 Жов 2011 12:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Maximus
"Достоєвський"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 1
Порушень: 1
Анкета
Лист

Данко - вымышленный персонаж. Его оттого и вымыслили, что в жизни не встречается. Всегда, когда кто-то говорит о том, что бабки не важны, говорит именно о чужих бабках, обратите внимание А откуда сведения о моём векторе, из ценностей 4 квадры? А там сказали это ограничительная ЧЛ

 
25 Жов 2011 13:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DeRaven
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 107
Анкета
Лист

25 Окт 2011 13:45 Maximus писав(ла):
И начальник позиционирует себя так, что за всех ответственен (и аргументирует этим своё право всех драть, кстати). А вожак никогда не признается, что вождизмом занимается ради своей кожи. Я между ними разницы не вижу. Все эти высшие идеи гроша ломаного не стОят. Чтобы в этом убедиться, достаточно их не разделить. И увидеть тогда, как легко и машинально от убеждения переходят к принуждению.

можно позиционировать ответственность. А можно просто иметь ее))) И то и то нормально.) Помнится, мне отец подарил такой значок: "Возьми ответственность на себя" - интересно, к чему это было?

Я сопоставляю человека разумного с индивидуалом, а любую родовую/авторитарную/тоталитарную мораль с животным миром. Индивидуализм - бесспорное достижение последних веков.
да, это достижение. На фундаменте той самой ужасной животности)))
Вера, какой бы она ни была, никогда не является заблуждением-это реализующийся выбор
2 відвідувача подякували DeRaven за цей допис
 
25 Жов 2011 13:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Maximus
"Достоєвський"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 1
Порушень: 1
Анкета
Лист

25 Окт 2011 14:13 DeRaven писав(ла):
можно позиционировать ответственность. А можно просто иметь ее))) И то и то нормально.) Помнится, мне отец подарил такой значок: "Возьми ответственность на себя" - интересно, к чему это было?
да, это достижение. На фундаменте той самой ужасной животности)))

Можно конечно. Надежда умирает последней)))

Не всё то фундамент, что построено раньше. Достижение было совершено именно что в ужасе от того предыдущего, в борьбе с ним и вопреки ему, была борьба и жертвы.

 
25 Жов 2011 13:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 1-ї квадри Флуд дозволено » Отдельные вопросы к Робам и Робочкам

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 9 Чер 2024 11:07




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор