Как-то собралась компания: 3 базовых ЧЛ и один БЛ. После обмена мнениями Штир озвучил резюме Робику: Вроде у тебя все логично, а польза-то где? Значит нет у тебя логики.
Извините, просто навеяло, ведь можно перевернуть в другую сторону.
Я всегда полагала, что любое уравнение с энным количеством неизвестных проще всего решить, вычисляя неизвестные, а не вводя новые неизвестные и производные от уже имеющихся...
Итак, вместо того, чтобы разобраться с уже имеющимися в наличии интеллектом, смыслом и содержанием, мы имеем в довесок к ним логику и пользу. Вопрос-с какой целью?
Вполне возможно, что для базовых ЧЛ польза равна логике (допускаю с пометкой на). Какое отношение этот факт имеет к данной дискусси и в качестве какого аргумента он был здесь приведен? Если есть отступление на: допустим, приводите аргументы, замыкающие цепочку, а не начинающие новую...
Иначе всю многостраничную полемику можно свести к знаменитой задаче Швейка, ключевым вопросом которой будет: В каком году у швейцара умерла его бабушка.
...так потом приходит Бета и выносит ясность, внося корректировки...бесконечный круговой процесс...
Насколько я помню, исходная установка была такова: У Артема не увидели ярко выраженной , из чего был сделан вывод о том, что он этик.
А уж дальже процесс пошел вразнос.
Вот я и решил показать, а вдруг участники обсуждения просто проигнорили , и как следствие сделали неправильные выводы.
А то что был приплетен интеллект и кошки это уж вторичные эксцессы развернувшейся дискуссии.
Я в дискусси, темой которой явллась БЛ Артема участвовала строго по касательной. И не отслеживала совсем. Меня тут больше как раз таки процесс "вразноса заинтриговал... То бишь полемика ради полемики...
Вы плохо помните. Исходная установка текущего витка была в том, что умение выражаться логически связно не является прерогативой исключительно белых логиков. Ввиду того, что оба участника дальнейшей скажем так бесэды эту мысль не отрицают, бурное продолжение мне не совсем понятно , ну да это мои частные трудности.
А вывод был сделан на других основаниях, но про это я лучше не буду
Так это уже на текущем витке установка подкорректировалась.
Чесно скажу, все обсуждение интеллекта прочел по диагонали.
А давайте закроем это обсуждение? Как неконструктивное.
Ну разумеется любой философский разговор рано или поздно приходит к необходимости дать дефиниции. Если ставить знак равенства между интеллектом и любым условным рефлексом, тогда все живые существа (начиная со слизня, у которого 9 нейронов) обладают интеллектом и точка. Однако при такой широкой трактовке теряет смысл вообще весь разговор о том, обязательно ли наличие логического мышления для признания существования интеллекта.
Очевидно, есть какие-то причины, заставляющие Dr. Lecter писать то, что она пишет, но обсуждение её мотивов выходит за рамки темы логика и интеллект.
а я и не борюсь, не спорю, не доказываю, т.к. бесполезно это. Но если чувствую потребность высказаться, то высказываюсь.
У меня нет к вам вопросов. Это напротив ваши сообщения пестрят вопросительными знаками. А поскольку мы в теме "отдельные вопросы к робам и робочкам" я считаю уместным на некоторые из них ответить. Поскольку я воспринимаю сообщения, начинающиеся с цитирования моих слов, как адресованные мне, то не вижу ничего странного в желании на них отвечать. А в остальном я придерживаюсь вашего собственного подхода
Об определениях не спорят, о них договариваются, чтобы одинаковым образом употреблять слова и избежать непонимания. С моей точки зрения интеллект не сводим к условным рефлексам, хотя он и служит похожим целям выживания и приспособления. Интеллект отличается познавательным аспектом, умением оперировать абстрациями, строить теории и проверять их практикой.
мы тут много о чём. Просто на меня произвел сильное впечатление и запомнился мифический стереотип, что все маломерные логики лишены ума.
Нененене! Если мы сейчас углубимся в дебри определений и пояснений, мы из них еще неделю не выберемся.
И о том, к чему при желании можно свести интеллект я тож диспутировать не хочу. Вот честно не хочу!
Я спросила-четко и ясно: можете ли вы оспорить, что условные рефлексы требуют проявления интеллекта. Не более того.
Не требуют. Условный рефлекс - суть приобретаемая реакция организма на внешние раздражители. Когда собака выполяет команду "сидеть", то это нельзя назвать проявлением интеллекта. Её дрессировщик приучил поощрениями и наказаниями так себя вести. Чем сложнее организована нервная система, тем больше шансов выработать у животного сложный рефлекс. Потому собаки хорошо дрессируются, а муравьи нет. По-существу, рефлекс это прояление памяти тела. Это примитивный животный разум умеющий связывать два события. Так павловские собачки не задумываясь капали слюной при загорании лампочки.
Интеллект же подразумевает умение самостоятельно мыслить, собирать факты, складывать их в сознании в модель мироздания и делать прогнозы о последствиях действий. Главным инструментом интеллекта является логика. Главным объектом интеллекта является информация. Любая информация, в том числе абстрактная существующая только в сознании. Интеллект питается информацией и генерирует новую информацию. Для него необходим информационный метаболизм, который находит выражение в языке как второй сигнальной системе. Потому для развития интеллекта строго необходимо учиться, необходимо напитать разум знаниями и приобрести навыки самостоятельного мышления. У животных тоже есть язык общения, есть механизм обмена информацией. Обезьяны прекрасно учатся друг у друга, перенимают модели поведения. Но бедность их языка является отражением слабости обезьяньего интеллекта.
Главное отличие между рефлексом и интеллектом состоит в том, что интеллект может на словах понять "дорогу нельзя переходить на красный свет", а рефлексу для этого знания нужно попасть под колёса.
Ну вот. Вы опять передёргиваете факты, приписываете мне то, чего я не писал. У меня даже возникла гипотеза, что творческие БЛ склонны к демагогии, потому что все приёмы демагогии так или иначе построены на скрытых логических ошибках. В отличии от базовой БЛ, творческая БЛ смотрит сквозь пальцы на шалости с логикой. В мире каких только глупостей не существует. Я считаю, что вы не привели убедительных доказательств, что участники данной темы являются носителями заблуждения о глупости маломерных логиков. Я считаю, что вы безосновательно приписали им эти взгляды, домыслили то, чего нет.
ну как читатель данной темы я вообще запутываюсь в ваших сообщениях и никогда не уверена правильно ли вас поняла...
такого не происходит когда вот читаю жуковых и максов этой темы, ну и давно читаемых робов и донов этого форума (удивительное ощущение радости и понятности жизни от постов)
ну и соответственно вопрос...
то ли я как маломерный логик таки глуп...
то ли в постах мало легкоусвояемой логики
то ли логика не достаточно сильна чтобы понять моей маломерке
то ли многомерный логик глуп
Вы понимаете, что вы написали два, абсолютно противоречащих друг друг утверждения в одном коротком посте?
Конкретно: Главным объектом интеллекта является информация. Любая информация, в том числе абстрактная существующая только в сознании. Интеллект питается информацией и генерирует новую информацию. сильно проиворечит вашему утверждению из первого абзаца...
Давайте разберемся с определениями:
Интеллект (от лат. intellectus — понимание) — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение. (Вики)
Определение и описание условных рефлексов можно найти там же.
А теперь обьясните мне, все таки, каким образом вы, пришли к выводу, что условный рефлекс не требует прявления интеллекта.
зы: пример со светофором только подтверждает тот факт, что в закреплении условного рефлекса, интеллект таки задействуется. Кому-то достаточно смены цвета на светофоре, кому-то нужно попасть под колеса. ТО есть разница в скорости закрепления и силе воздействия на участки мозга внешних раздражителей...
Давайте вы конкретно укажите, в чём видите противоречия. Скажете своими словами.
Ваша фраза мне непонятна. Интеллект может генерировать новую информацию из известных фактов при помощи логики, а рефлекс не может. Вот и отличие. Интеллект может посидеть в библиотеке и узнать о мире больше рефлекса, которому нужно всё испытать на собственной шкурке.
Определение интеллекта в википедиия не читал, писал своими словами и первое что пришло на ум. Но основные моменты не упустил: обучение, абстрактные концепции, познавательные способности.
Я уже выше писал, что при желании в условных рефлексах можно отыскать много общего с интеллектом. И первое и второе служит похожим целям - выживанию во враждебной среде. По-существу интеллект это сильно усложнённые рефлексоподобные реакции.
Но когда вы пишете, что любой условный рефлекс требует проявления интеллекта, то мне хочется смеяться. Ну какой нафиг интеллект нужен курице, чтобы бежать к кормушке при звуках "цыпа-цыпа". Хотя если вам хочется, можете назвать это поведение проявлением куриного интеллекта. Я ж писал: всё зависит от широты определений. Но я не вижу в этом условном рефлексе ни абстракций, ни познавательных способностей.
Для того, чтобы связать два независимых действия в цепочку: прична-следствие, интеллект нужен как нельзя кстати. Вы просто принимаете за интеллект то, что в принципе является образованием. И напрочь отказываетсь понимать, что незавсимо от того, что у курицы-куриный интеллект, а у человека разумного-таки да, человеческий, смысл понятия "интеллект не менется...ё-мое! Интеллект-это ничто иное, как способность мозга воспринимать и обрабатывать информацию. А количество информации и ее сложность-это вообще другая тема...
Ну понимаете... робот-пылесос, который запоминает расположение диванов и розеток в комнате, тоже воспринимает и обрабатывает информацию от датчиков. Инфузория туфелька тоже воспринимает информацию рецепторами и плывёт от солёной воды в пресную и из темноты на свет. Хотя у неё даже мозга нет. Если вам нравится называть первое и второе интеллектом, я ж не против Но мне кажется ваше определение нефункционально. Оно слишком широко и не отражает главного, что есть в интеллекте. Человек силой мысли постигает устройство вселенной, строение звёзд, законы мироздания. Ни курица, ни инфузория не знают и никогда не узнают о существовании чёрных дыр и квазаров.
PS Сходил, почитал в Вики статью о рефлексах. В ней нет ни слова о познании и интеллекте. Что и следовало ожидать. Рефлексы - фундаментальный механизм работы нервной системы. Условные рефлексы формируются при участии высшей нервной деятельности. Но рефлексы не есть интеллект.
Абориген Папуа-Новой Гвинеи о них тоже не узнает. Следующим шагом буду отрицание наличи интеллекта у аборигенов Папуа Новой Гвинеи? Кста, вы уже знаете, что в Гамбурге отменили список запрещенных порд собак?
, из чего был сделан вывод о том, что он этик.
, и как следствие сделали неправильные выводы.
То бишь полемика ради полемики...
, ну да это мои частные трудности.
! Сама была ревизором, можно цепляться до бесконечности и видишь как не просто подревизному 
!