Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 1-ї квадри Флуд дозволено » Отдельные вопросы к Робам и Робочкам

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Отдельные вопросы к Робам и Робочкам


DeRaven
"Робесп'єр"

Дописів: 142
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

23 Ноя 2009 15:25 Migga писав(ла):
И вот тут появляется та самая "острая железка для ампутации чувств"...


зря. Чувства есть, не нужно их отрезать или противопоставлять их разуму.

23 Ноя 2009 16:03 Migga писав(ла):
Угу. Но когда дело отношений касается, то доп. инфы можно и не дождаться. Точнее решение благополучно примут за тебя, сказав "сидите парьтесь дальше" .
Тоже выход. Но верный ли?

обычно помогает разговор "по душам". Решение естественно, либо принимаешь сам, либо его принимают за тебя.

23 Ноя 2009 15:55 Skeptik писав(ла):
Я обычно в таких случаях откладываю принятие решения для сбора дополнительной информации . Вот когда инфа накопится, единственно верное решение само приходит

да, это проверенный вариант.

Let me show you the world in my eyes
 
23 Лис 2009 15:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Apple-pie
"Робесп'єр"

Дописів: 3
Анкета
Лист

23 Ноя 2009 15:25 Migga писав(ла):
"Ой какая железка любопытная! А для чего это? Карандаши точить?"



Ну за других не скажу. А у меня мозг чаще всего начинает закипать в условиях неопределенности. От многовариантности. Когда не видно того самого "единственного верного варианта", а "оставить в покое вопрос" никак нельзя.

В этом случае реально помогает ничего в себе не держать. Сразу вытаскивать всех тараканов на свет . Тем более что неопределенность зачастую превращается в определенность всего одной фразой . Но по молодости я этого не понимал. И по граблям побегал изрядно

Другой вариант значительно хуже. Когда чувства по каким-то причинам вступают в жесткое противоречие с разумом (с совестью). Внутренний конфликт абсолютно не допустим. И вот тут появляется та самая "острая железка для ампутации чувств"...




Подпишусь под каждым словом
Но вот про "ничего в себе не держать" это видимо не всем годится.. Я так очень успешно порушила свои отношения с Джеком.. На протяжении 5 лет его хватало выслушивать мои периодические загоны.. на 6-ой электричество кончилось))
В том-то и вопрос, хватит ли у Гюго веников каждый раз стукать по лбу?)

23 Ноя 2009 16:11 DeRaven писав(ла):
зря. Чувства есть, не нужно их отрезать или противопоставлять их разуму.

Дааа.. Но намного проще, когда например чувства говорят, что нужно все рвать к чертям, а разум артачится... Потому что долго с такими чувствами не поживешь...

А когда любишь, но разум постоянно предательски твердит, что любимому человеку будет лучше без тебя... и когда нет никакой информации, этому противоречащей.. начинается психоззз


Написала.. перечитываю.. атас.. чувствую себя каким-то разрушителем отношений. Но на самом я только один раз послужила инициатором разрыва и еще на самом первом этапе, потому что было ну очень не мое.
Я вас люблю. И никому не желаю зла. Я так хочу, чтобы мир стал чуточку добрее!
 
23 Лис 2009 15:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DeRaven
"Робесп'єр"

Дописів: 142
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

23 Ноя 2009 16:27 Apple-pie писав(ла):
А когда любишь, но разум постоянно предательски твердит, что любимому человеку будет лучше без тебя... и когда нет никакой информации, этому противоречащей.. начинается психоззз

Комплекс вины и неполноценности накладывают свой гадкий отпечаток. Как можно любить кого-то, если не любишь себя для начала?

Let me show you the world in my eyes
 
23 Лис 2009 15:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Migga
"Робесп'єр"

Дописів: 0
Анкета
Лист

23 Ноя 2009 20:11 DeRaven писав(ла):
зря. Чувства есть, не нужно их отрезать или противопоставлять их разуму.



Иногда по другому нельзя, ага.
С совестью, например, особо не поспоришь...
А с внутренним конфликтом я жить не умею .
Мир с самим собой важнее чего-бы то ни было еще.


обычно помогает разговор "по душам". Решение естественно, либо принимаешь сам, либо его принимают за тебя.



Ну вот и я за разговор "по душам". И за совместное принятие решений.


 
23 Лис 2009 15:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Migga
"Робесп'єр"

Дописів: 0
Анкета
Лист

23 Ноя 2009 20:27 Apple-pie писав(ла):
Подпишусь под каждым словом
Но вот про "ничего в себе не держать" это видимо не всем годится.. Я так очень успешно порушила свои отношения с Джеком.. На протяжении 5 лет его хватало выслушивать мои периодические загоны.. на 6-ой электричество кончилось))


Сомневаюсь что лучше все держать в себе и копить негатив по капле. Ведь "взрыв" все равно случится - и скорее рано чем поздно...

23 Ноя 2009 20:40 DeRaven писав(ла):
совесть? А что есть совесть?)))



Это индивидуальный набор "нельзя" и "должно".
Или, если по-робовски, личные понятия о справедливости


 
23 Лис 2009 15:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Niagara
"Гюго"

Дописів: 4
Анкета
Лист

23 Ноя 2009 15:49 Migga писав(ла):
Это индивидуальный набор "нельзя" и "должно".
Или, если по-робовски, личные понятия о справедливости


Точильщики карандашей! Вы там... поаккуратней... без наркоза-то....


ВЛЭФ
 
23 Лис 2009 16:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DeRaven
"Робесп'єр"

Дописів: 142
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

23 Ноя 2009 16:49 Migga писав(ла):
Это индивидуальный набор "нельзя" и "должно".
Или, если по-робовски, личные понятия о справедливости


мне больше нравится понятие нравственности)) по сути это близко, но совесть для меня больше этикой отдает почему-то)
Let me show you the world in my eyes
 
23 Лис 2009 21:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Anor
"Робесп'єр"

Дописів: 3
Анкета
Лист

23 Ноя 2009 14:07 Venera732212 писав(ла):
милые Робики)))
А вы уверены что когнитивный диссонанс вам понравится и крышечка от такого не раскалится?
Как бы что не сломалось...

"Крышу" можно ведь самостоятельно аккуратно снять. Тогда и съезжать/раскаляться/ломаться будет нечему. Логично? ; -¦)
Бьётся ли сердце твоего Пути?
 
23 Лис 2009 23:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ty
"Достоєвський"

Дописів: 4
Анкета
Лист

30 Июл 2009 18:02 Alenushka писав(ла):
Уважаемые Робеспьеры, скажите, пожалуйста, насколько важно для вас высшее образование ваших детей?
Мама(Робка) моего мужа-Джека никак не может ему простить то, что он бросил университет. Никакие доводы не действуют ибо "без бумажки ты букашка".
Даже сейчас, когда Джеку почти 28, у него семья и своя фирма, она(и ее муж Дон) продолжает стоять на своем. Каждый раз, когда мы приезжаем к ним в гости тема высшего образования поднимается и развивается по модели "разговор-спор-ссора-скандал-взаимные обиды". Больше всего меня поражает то, что им не важен университет-факультет, главное - ДИПЛОМ.
Хочется как-то наладить отношения между ними.


У меня тоже отец-роб хочет чтобы у всех его детей было высшее образование, и требует. я не доучилась. мама-гексли мне расказала почему отец хочет образования - чтобы дети потом, в будущем, не говорили ему, что ж ты отец не дал нам образования.

 
28 Лис 2009 14:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Apple-pie
"Робесп'єр"

Дописів: 4
Анкета
Лист

Вот интересный вопрос про образование.. У меня нет пока детей.. Но я как раз много думала о том, что высшее образование не для всех и это немного неправильно, что в нашей стране так дисквалифицировали в сознании людей средне-специальное образование. Когда я училась в школе, нам постоянно внушали, что все ПТУшники глупые неудачники, что нет большего позора, чем пойти в ПТУ.
Но ведь это не так!!! Из человека может получится отличный повар, потрясающий столяр, модельер, хорошая сестра милосердия, пионервожатый, который будет растить наших детей. Этого многого стоит!!! И люди сами будут счастливы и будут чувствовать себя на нужном месте, и пользы кучу принесут.
Как мне давным-давно один мой знакомый "Лучше я буду классным официонтом и от моего обсуживания у людей настроение повышается, чем я буду посредственным инженером"
У меня есть много знакоммых, имеющих только среднее-специальное образование, очень классные, интересные в общении люди, и ничем они не отличаются от моих знакомых, получивших высшее образование, кроме диплома об окончании ВУЗа).
Я считаю, что наоборот в России надо возрождать в сознании людей ценность среднего-профессионального образования.. Если у нас будут сплошные юристы-экономисты, которые учились только для корочки о высшем образовании, а сами мечтали всегда быть поварами, или машинистами или сталеварами... ничего нас хорошего не ждет тогда..

Все вышенаписанное сугубо ИМХО.
Я вас люблю. И никому не желаю зла. Я так хочу, чтобы мир стал чуточку добрее!
 
28 Лис 2009 23:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Alchevskaya
"Дон Кіхот"

Дописів: 33
Флуд: 3%
Анкета
Лист

28 Ноя 2009 23:26 Apple-pie писав(ла):
Вот интересный вопрос про образование.. У меня нет пока детей.. Но я как раз много думала о том, что высшее образование не для всех и это немного неправильно, что в нашей стране так дисквалифицировали в сознании людей средне-специальное образование. Когда я училась в школе, нам постоянно внушали, что все ПТУшники глупые неудачники, что нет большего позора, чем пойти в ПТУ.
Но ведь это не так!!! Из человека может получится отличный повар, потрясающий столяр, модельер, хорошая сестра милосердия, пионервожатый, который будет растить наших детей. Этого многого стоит!!! И люди сами будут счастливы и будут чувствовать себя на нужном месте, и пользы кучу принесут.
Как мне давным-давно один мой знакомый "Лучше я буду классным официонтом и от моего обсуживания у людей настроение повышается, чем я буду посредственным инженером"
У меня есть много знакоммых, имеющих только среднее-специальное образование, очень классные, интересные в общении люди, и ничем они не отличаются от моих знакомых, получивших высшее образование, кроме диплома об окончании ВУЗа).
Я считаю, что наоборот в России надо возрождать в сознании людей ценность среднего-профессионального образования.. Если у нас будут сплошные юристы-экономисты, которые учились только для корочки о высшем образовании, а сами мечтали всегда быть поварами, или машинистами или сталеварами... ничего нас хорошего не ждет тогда..

Все вышенаписанное сугубо ИМХО.


Да, я абсолютно со всем согласна!
Но Робикам и Донам жалеть о высшем образовании нечего - в науках мы как рыбы в воде. А вот дуалов, и вообще этиков становится жалко!
Все изо всех сил стремятся получить эти самые "корочки", многие уже на первом курсе говорят "по-специальности работать не хочу, но корочка у меня будет, значит смогу найти нормальную работу". Я на такое вначале вслух (потом про себя) говорила : "А чем работа по-специальности плохая работа?"
Этикам как раз бы в сферы обслуживания, но им действительно ВНУШИЛИ, что это для "неудачников", а это ОГРОМНЕЙШЕЕ заблуждение!!!

Вот например мой парикмахер, Дюм, ПТУ закончил, но он просто СУПЕР-специалист! Я у него раз побывала, другого (парикмахера) не хочу! Подружка Дюмка устроилась в магазин обуви, и ушла оттуда (оттого что с ВО не очень престижно), но с ней до сих пор здороваются на улице клиенты, которым она сумела подобрать самый красивый и самый удобный вариант!
Обидно, что в стране какой-то культ ВО, с этим безусловно нужно что-то делать!

 
28 Лис 2009 23:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Apple-pie
"Робесп'єр"

Дописів: 4
Анкета
Лист

29 Ноя 2009 00:56 Alchevskaya писав(ла):
Да, я абсолютно со всем согласна!
Но Робикам и Донам жалеть о высшем образовании нечего - в науках мы как рыбы в воде. А вот дуалов, и вообще этиков становится жалко!
Все изо всех сил стремятся получить эти самые "корочки", многие уже на первом курсе говорят "по-специальности работать не хочу, но корочка у меня будет, значит смогу найти нормальную работу". Я на такое вначале вслух (потом про себя) говорила : "А чем работа по-специальности плохая работа?"
Этикам как раз бы в сферы обслуживания, но им действительно ВНУШИЛИ, что это для "неудачников", а это ОГРОМНЕЙШЕЕ заблуждение!!!

Вот например мой парикмахер, Дюм, ПТУ закончил, но он просто СУПЕР-специалист! Я у него раз побывала, другого (парикмахера) не хочу! Подружка Дюмка устроилась в магазин обуви, и ушла оттуда (оттого что с ВО не очень престижно), но с ней до сих пор здороваются на улице клиенты, которым она сумела подобрать самый красивый и самый удобный вариант!
Обидно, что в стране какой-то культ ВО, с этим безусловно нужно что-то делать!


Да дело даже не в разделении на этиков и логиков.
Я вот не уверена, что для того, чтобы работать программистом надо 5, 5 лет учится в инстиуте.. Чтобы быть хорошим програмистом достаточно иметь усмтроенные под программирование мозги и желание. Другое дело, прикладное программирование, програмирование АСУ ТП например дял тяжелого машиностроение. Но ведь сколько людей тратят годы жизни, а потом идут работать программистами в организации в которых все эти знания не нужны..

Или бухгалтера... неужели для того, ч тобы быть классным бухгалтером необходимо высшее образование?

Но многим почему-то сразу кажется обидным, когда они слышат, что якобы их работа не требует высшего образования. Я хочу сразу извинится, если кого-либо обидела. Любая работа по-хорошему требует от человека полной отдачи, увлеченности, и вложения души, призвания (!!!) тогда ее результат действительно будет производить впечатление. Но вот.. нужно ли всем такое избыточное количество знаний, которое дается за 5, 5 лет, если они все ранво потом никогда не используются, если они неинтересны?

Тут можно поспорить.. существует мнение, что высшее образование учит людей учиться и получать знания.. Т.е. не каким-то конкретным вещам, а вообще процессу получения информации по нужным тебе вопросам. Но почеум такую роль приписывают именно высшему образованию. Если бы мне объяснили я бы может быть согласилась.. но пока я не понимаю..

Но я радуюсь, что сейчас у нас идет Болонский процесс, и будет разделение на бакалавров и магистров.
Я вас люблю. И никому не желаю зла. Я так хочу, чтобы мир стал чуточку добрее!
 
29 Лис 2009 00:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roza_red

"Робесп'єр"

Дописів: 125
Важливих: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

По поводу высшего образования. Когда я училась в Университете, нам объясняли, что нас учат учиться, думать широко, расширять кругозор и тд... Я подтверждаю, что это было именно так... Ну, у нас-то университет старинный, там традиции такие.. Даже когда брали на работу, услышав Казанский госудраственный университет, сразу мне прибавили очков)))) Нам говорилось часто, что, дескать, придете на работу, в какой бы области не работали, все равно пошлют на специализацию. И нам, преподавателям, не должно быть стыдно, что вы чему-то не смогли научиться... Мы, дескать, даемв вам универсальные знания, учим работать с книгой, с речью и т.д... Дальше уж вы сами и всю жизнь... Инженер -это пожизненная учеба!
Я не уверена, что кроме высшей школы этому учат еще где-то.. Не видела, по крайней мере, примеров.
"Природа полифонична. Она состоит из многих звуков "Я", сливающихся в гармонию"
4 відвідувача подякували roza_red за цей допис
 
29 Лис 2009 15:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

loyder
"Робесп'єр"

Дописів: 4
Анкета
Лист

29 Ноя 2009 16:29 roza_red писав(ла):
Инженер -это пожизненная учеба!


Точно, както у меня тоже так получается - постоянно чему-то новому учишься. Можно, конечно, и не учиться - но это а) не интересно, и б) можно ведь так и на обочине остаться, а там скучно .
По поводу обраования - мне еще нравится фраза - "Образование - это то, что остается, когда забыли все, чему учили".
И наш подход (тот, что был, не знаю, как сейчас) - когда тебе дают самые основы, закладывают фундамент, а дальше ты уже сам строишь все остальное - мне очень нравится. Какой-то он более правильный, что ли , приучает думать .

 
30 Лис 2009 22:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Niagara
"Гюго"

Дописів: 4
Анкета
Лист

Щас что спрошу.
Только сразу не бейте, да?!
Вопрос к Робам.
Вот я читаю, смотрю фильмы, в которых героиня дает пощечину своему герою.
Причем, вопрос промерности такого шага я не обсуждаю. Лично я не могу просто ударить человека по лицу. За любой, пусть даже самый гадкий поступок или оскорбление. Рука просто не поднимется...
А вот некоторые могут и даже очень часто практикуют.
Но не в этом суть.
Герой порой балдеет от такого шага. Некоторым это откровенно нравится. Другие говорят, что отрезвляет. И лишь некоторые оскорбляются.
А какой будет ваша реакция, Робы?
ВЛЭФ
 
2 Гру 2009 11:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

StalinMF
"Робесп'єр"


Дописів: 7
Анкета
Лист

2 Дек 2009 11:54 Niagara писав(ла):
Щас что спрошу.
Только сразу не бейте, да?!
Вопрос к Робам.
Вот я читаю, смотрю фильмы, в которых героиня дает пощечину своему герою.
Причем, вопрос промерности такого шага я не обсуждаю. Лично я не могу просто ударить человека по лицу. За любой, пусть даже самый гадкий поступок или оскорбление. Рука просто не поднимется...
А вот некоторые могут и даже очень часто практикуют.
Но не в этом суть.
Герой порой балдеет от такого шага. Некоторым это откровенно нравится. Другие говорят, что отрезвляет. И лишь некоторые оскорбляются.
А какой будет ваша реакция, Робы?


Крайне отрицательная в общем случае. Но зависит от того за что получил. Хотя я не представляю, что смог бы вытворить, что бы дошло до таких крайних проявлений возмущения.

 
2 Гру 2009 12:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LenTochka
"Гюго"

Дописів: 9
Анкета
Лист

Пощечина- это ЧС мне кажется, по-любому будет плохо воспринято.
У меня рука тоже никогда не потянется пощечину дать. Вот подушкой могу запулить, если баловаться.
Как это странно всегда: вроде бы взрослые люди, а в голове ерунда, мечтаем как дети о чуде. /Трофим/
1 відвідувач подякували LenTochka за цей допис
 
2 Гру 2009 12:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DeRaven
"Робесп'єр"

Дописів: 142
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

2 Дек 2009 12:54 Niagara писав(ла):
А какой будет ваша реакция, Робы?

без понятия)) Я не херой)) Скорее всего, сочту это за порыв под сильными эмоциями.
Let me show you the world in my eyes
 
2 Гру 2009 13:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Niagara
"Гюго"

Дописів: 4
Анкета
Лист

2 Дек 2009 13:14 DeRaven писав(ла):
без понятия)) Я не херой)) Скорее всего, сочту это за порыв под сильными эмоциями.

ОК.
А реакция какой будет?
Какие эмоции это вызовет?
Хотя, понимаю, что спроецировать очень сложно.

2 Дек 2009 12:53 LenTochka писав(ла):
Пощечина- это ЧС мне кажется, по-любому будет плохо воспринято.
У меня рука тоже никогда не потянется пощечину дать. Вот подушкой могу запулить, если баловаться.

Я книжки по соционике тоже читала.
Теория - это одно. Но почему бы не спросить реальных людей.
Вот из дома ролик вставлю из к/ф (на работе такой возможности нет), так там такая пощечина, что ее даже ЧС назвать трудно. Эффект самый противоположный вызвала - закончилась продолжительным поцелуем.
Нет, я не утверждаю, что герой - Роб, но и пощечина там, явно, не ЧС-ная.
ВЛЭФ
 
2 Гру 2009 13:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roza_red

"Робесп'єр"

Дописів: 126
Важливих: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Пощечину? Легко! Меня один раз довели. Это было один раз в жизни, человек не понимал моего отказа, продолжал приставать... В общем, залепила... Меня может трогать только тот, кого я захочу, чтобы потрогал... Это было всегда так... Я не знаю, эмоции ли это вызвали, но мое возмущение можно назвать эмоцией наверное. Я думаю, что моя "болевая" ЧС, в смысле покушение на меня, мою территорию (если так можно назвать тело мое))))))) вызвала такую реакцию...
"Природа полифонична. Она состоит из многих звуков "Я", сливающихся в гармонию"
 
2 Гру 2009 13:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 1-ї квадри Флуд дозволено » Отдельные вопросы к Робам и Робочкам

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 10 Тра 2025 12:51




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор