Чего-то мне кажется, что тема становится не популярной. С этим надо что-то делать!
А вот у меня вопрос: обижаетесь ли Вы, уважаемые Робеспьеры, на нас, Гамлетов? Если да, то опишите ситуацию, пожалуйста!
Да, обижаемся. У меня папа-Гамлет, так что эти отношения знаю. В чем-то хорошо, особенно в детстве. В чем-то сложно, особенно в начале взрослой жизни, когда твоё мнение и взгляды принимались в штыки. Гамлеты любят всегда быть в центре внимания и всегда правыми. А вот с девушкой-Гамлетом мне трудно представить отношения. К тому же Гамлетам не достаточно что-то объяснить по логике, надо ещё и поднажать, что для нас, Декартов, жутко трудно, столько энергии выматывает...
Поэтому отношения хороши на некотором расстоянии, например, для учебы взаимной, если есть готовность с обеих сторон. А вот слишком близкие, личные - вряд ли. Хотя, вероятно, у другихДекартов-Робесптеров по этому вопросы могут быть иные мнения.
Да, у меня тут как раз иное мнение, подкреплённое личным опытом. Но я Вас хорошо понимаю.
Видите ли, в наших отношениях с Робеспьером каждый признаёт и уважает свободу другого, да и учиться друг у друга для нас очень важно. "Слишком близкими" наши отношения, пожалуй, нельзя назвать...ну, как тут о дуалах пишут, отношения тесные, всегда вместе. Но этого мы и не хотели, ни он, ни я. Может, потому, что встретились уже не в самом молодом да глупом возрасте. И ещё - у нас обоих есть такой вот "рефлекс протеста против мещанского счастья да уюта". Конечно, любовь, семья, дети - всё это прекрасно (и мы планируем действительно пожить семьёй и завести детей), но в нашей "иерархии ценностей" не это находится на первом месте. Любить - смотреть не друг на друга, а в одном направлении, кажется, это Экзюпери сказал?
Ну, в общем, не знаю, если этот разговор кому-то ещё интересен, то мы его с удовольствием продолжим, можно и моего Робика вовлечь, правда, он немец, но я ему о своей форумной деятельности всё подробно рассказываю и перевожу, его это очень развлекает - вот как увидел, какой политической деятельностью мы тут занимаемся, веселился на всю катушку!
Вот ведь странно - отношения как бы и не самые близкие(конечно, с моей мамой-Максимкой мы были куда ближе душевно), но секретов друг от друга у нас никаких нет, и мы ещё ни разу не ссорились, и на нервы друг другу не действуем...то-есть, действуем только в положительном смысле!
Если порядочные люди, да общаются на таком духовном уровне, как вы со своим любимым, да ещё уважаете свободу друг друга, тогда любые интертипные могут быть позитивными. Молодцы!
Не все в восторге от дуальных отношений. Что предпочтительнее: бОльший комфорт или бОльшая свобода? Если второе, то полудуальные отношения кажутся более предпочтительными.
Насчет свободы с Гамлетом - не знаю... Все-таки вторая квадра. Гамлеты склонны поддерживать порядок идеологически, по крайней мере. И в государстве, и в семье. (Хотя, конечно, сами способны его нарушать...). Свобода может быть в таких отношениях, где оба партнера на это настроены и друг другу доверяют. В любых интертипных.
Да неужто это мы все такие правильные?
Всё-таки среди Гамлетов-поэтов очень даже яркие бунтовщики да нонконформисты числятся, ну там лорд Байрон, Михаил Лермонтов, Шандор Петефи, Адам Мицкевич, Тарас Шевченко, Марина Цветаева и проч.
Уж я только так стараюсь разубеждать - и личным примером, и историческими примерами тож, и по теории попробую, хотя это и не моя парафия.
Никакой тут нет обречённости! (Хотя моему мужу так сперва тоже казалось - но не из-за полудуальности, а по причине нашего проживания в разных странах.)
А что касается хозяйства - то ничего, этому вполне могут обучиться и Гамлет, и Робеспьер. Гамлет, наверное, даже легче - если вот меня мама-Максимка с детства приучила, то уж будьте уверены, мой Робик голодным не останется, прослежу всегда, даже на расстоянии!
А моя готовка тем компенсируется, что у Робика дома всегда идеальный порядок, всё лежит на месте. Правда, в холодильнике пусто - но это поправимо, достаточно составить список желательных продуктов на неделю да послать его в супермаркет(в Германии) либо на базар (на родном украинском хуторе - представляете, сходил сам! Всё принёс, что я написала - показывал списочек торговцам, и даже в деньгах они его не надули! )
А что касается "настоящего мужика" да "опоры" - нет, этого мне не слишком хочется!
Вернее - просто не нужно, ну так уж приучена к самостоятельности, а "настоящие мужики" часто любят командовать да права качать.
И ещё - не люблю, чтоб за меня слово замолвили, сама люблю покровительствовать.
Вот выложу историю дружбы да творческих отношений трёх великих людей - Максима Горького (того самого А. М. Пешкова), Антона Чехова (Робеспьер) да Фёдора Шаляпина (Гамлет) - очень занимательная да поучительная история.
Только прошу уважаемого директора нашего НИИ подтвердить, что он меня слышит и моей писаниной интересуется. Гамлетам, знаете ли, таки стимул для творчества нужен ...со стороны интровертов.
Нукс, получив санкцию от местного руководства, начинаю рассказ о Гамлете - Фёдоре Шаляпине, и его взаимоотношениях с дуалом - Максимом Горьким, а равно же и полудуалами - Антоном Чеховым и Сергеем Рахманиновым. Вот это наши дуалы - действительно, с самого начала знакомства их связывала крепкая дружба и взаимное восхищение, не буду цитировать их переписку до 1918 года, там всё в полном порядке.
А это наши полудуалы - они познакомились, когда молодого Рахманинова пригласили дирижёром в Частную оперу Саввы Мамонтова - и тоже подружились сразу!
Рахманинов о Шаляпине:
"...незабываемое наслаждение присутствовать при
творчестве гения".
Шаляпин о Рахманинове:
"Как композитор, Рахманинов -
воплощение простоты, ясности и искренности".
Критики о творческом содружестве Рахманинова и Шаляпина:
"Рахманинов и Шаляпин… Два величайших гения, прославившие Россию и русскую музыку, чье изумительное искусство составило целую эпоху в русской и мировой культуре, два художника, чьи имена навсегда останутся в памяти потомков. Два гениальных современника, связанные совместным творчеством и прекрасной, светлой дружбой, прошедшей через всю жизнь.
- Моя связь с Шаляпиным - это одно из самых сильных, глубоких и тонких переживаний всей моей жизни, - говорил Рахманинов
Знакомство их состоялось во время работы в Частной опере Мамонтова. Шаляпин, “открытый” Мамонтовым во время Нижегородской ярмарки летом 1896 г., перешел в его труппу из Мариинского театра, где его поразительное дарование осталось совершенно непонятым. А в следующем сезоне, осенью 1897 г., в труппе появился С. В. Рахманинов, приглашенный на место второго дирижера.
Федор Иванович вспоминал, как летом 98-го года вместе с Рахманиновым он занялся изучением “Бориса Годунова”. “Тогда Рахманинов только что закончил консерваторию. Это был живой, веселый, компанейский человек. Отличный артист, великолепный музыкант и ученик Чайковского, он особенно поощрял меня заниматься Мусоргским и Римским-Корсаковым. Он познакомил меня с элементарными правилами музыки и даже немного с гармонией. Он вообще старался музыкально воспитать меня”.
Это “воспитание” потребовало от Рахманинова известной настойчивости и упорства, поскольку “Федя” не всегда был достаточно прилежен. Но тем не менее усилия его не пропали даром: гениальный ученик в целом оказался достоин гениального учителя.
Любопытно, что в то же самое время, когда шла работа над “Годуновым”, Рахманинов писал 2-й фортепианный концерт; параллельно с этим складывался замысел новой оперы – “Франчески да Римини” (она была написана несколько лет спустя именно в расчете на Шаляпина).
Рахманинов, бесспорно, оказал на развитие великого баса большое влияние. С другой стороны, общение с Шаляпиным было необыкновенно плодотворным и для самого Рахманинова. Можно сказать, что они оба оказывали влияние друг на друга. Помимо влияния творческого, музыкального, было и иное – просто человеческое, дружеское. Ведь для Рахманинова это время, время создания Второго концерта, время возвращения к композиторскому творчеству после провала Первой симфонии и пережитой Рахманиновым депрессии – тоже было очень важным.
Помимо “Годунова”, Рахманинов и Шаляпин вместе проходили много других опер, в частности, “Русалку”, “Рогнеду”, “Майскую ночь”. Однако “Бориса” можно считать наиболее значительной их совместной работой."
В обшем, это была сила!
Но главное = дружба наших полудуалов продолжалась всю жизнь, до смерти Шаляпина в Париже в 1938 году - и на его похоронах несли венок от Рахманинова, с простой надписью "Моему другу Фёдору".
А вот дружба Шаляпина с Горьким, увы, оборвалась - по инициативе Горького, чисто по "идеологическим причинам."
А вот по какой политической причине поссорились насмерть Алексей Максимович с Фёдором Ивановичем,
это когда Шаляпин эмигрировал, а Горький настойчиво звал его обратно, в Советский Союз - ну и не дозвался, и даже звание первого Народного артиста республики у Шаляпина Луначарский отобрал.
* * *
"Шаляпин выиграл свой иск к советскому правительству, но это для него - не самое главное. Он никак не может понять, почему так резко изменилась позиция Горького, но при этом категорически отказывается допустить мысль, "что этот человек мог бы действовать под влиянием низких побуждений, - и в то же время Шаляпин не находит этому логического объяснения, - и всё, что в последнее время случалось с моим милым другом, я думаю, имеет какое-то неведомое ни мне, ни другим, объяснение, соответствующее его личности и его характеру".
Шаляпину неведомы причины столь резкого изменения в позиции Горького, зато ведомы они были тем, кто стоял за спиной писателя. Вчитайтесь внимательно в его письмо к Шаляпину, написанное в разгар судебного процесса, и "тайное" станет явным. То, что вышло из-под пера Горького, это не письмо к многолетнему другу, а скорее - прокламация, в которой позиция Горького очерчена с "большевистской" прямотой. Но осуждая Шаляпина, как того от него требуют, Горький в то же время даёт понять другу, что от него ждут возвращения, и тогда всё будет прощено: "Второй раз пишу тебе, Фёдор Иванович, предыдущее письмо ты, должно быть, не получил - только этим я могу объяснить твоё молчание. Писал я тебе о нелепости и постыдности твоего иска к советской власти, которая - что бы ни говорили негодяи - власть наиболее разумных рабочих и крестьян, которые энергично и успешно ведут всю массу рабочего народа к строительству нового государства.
Я совершенно уверен, что дрянное это дело ты не сам выдумал, а тебе внушили его окружающие тебя паразиты, и всё это они затеяли для того, чтоб окончательно закрыть пред тобою двери на родину. […]
Не мог представить себе, что придётся разговаривать с тобой в таком тоне, но ты заслужил его. Прощай".
А вот ещё высказывания Шаляпина насчёт его личных ценностей :
… А по разбойному характеру моему я очень люблю быть свободным и никаких приказаний - ни царских, ни комиссарских - не переношу…
… Когда мне приходится говорить о людях, которые мне не нравятся, мне делается как-то неловко и совестно. Это потому, что в глубине моей души я имею убеждение, что на свете не должно быть людей, не вызывающих к себе симпатии. Но если они на свете существуют, делать нечего - надо говорить правду…
… Почему это русская любовь так тиранически нетерпима? Живи не так, как хочется, а как моя любовь к тебе велит. Поступай так, как моей любви к тебе это кажется благолепным. Я полюбил тебя, значит - создавай себя в каждую минуту твоей жизни по моему образу и подобию. Горе тебе, если ты в чем-нибудь уклонился от моего идеала…
… Когда Шаляпин пришел в императорский Большой театр начал готовить спектакль "Жизнь за царя", ему принесли костюм для роли Ивана Сусанина: бальный кафтан, красные сафьяновые сапоги. Этот наряд Шаляпин бросил на пол притоптал ногами: - Сейчас же принести мне мужицкий армяк и лапти! Театральные чиновники переполошились: никогда прежде артисты Большого театра не проявляли строптивость перед дирекцией. Однако им пришлось уступить Шаляпину: ему принесли темно-жёлтый армяк, лапти и онучи…
Ну что, уважаемые Робеспьеры - как насчёт поддержания порядка, а также свободы или несвободы с Гамлетом?
А это - письмо Шаляпина ещё одному вашему тождику, Антону Павловичу Чехову:
А. П. ЧЕХОВУ
26 ноября 1902г.
Москва
Дорогой мой Антон Павлович!
Адски досадно мне, что не пришлось еще разок посидеть с Вами, проклятая "Бенефисная" работа затрепала всякую мою свободную минуту, - жалко, жалко, но что же поделаешь.
Сердечное спасибо Вам за портрет. Я очень счастлив, что получил его. Уверяю, что это было в "мечтах" моих.
В свою очередь посылаю Вам мой, похожий на "бандуру". Лучшего, к сожалению, не нашлось.
Дай бог Вам счастья и здоровья. Клянусь,
что люблю Вас сердечно, искренно и так же крепко,
как люблю, - целую.
Ваш Федор Шаляпин Так что - как насчёт заботы и красивых эмоций? Ах да, вот ещё, кажется, вы любите, чтобы вас посмешили - тогда и сами становитесь весёлыми да обаятельными, так ведь?
"... Летом 1898 года живя вместе с Рахманиновым на даче артистки Любатович в имении Путятино Шаляпин готовит под руководством Сергея Васильевича партию Бориса Годунова. Каждое утро друзья проводили несколько часов за роялем, а в полдень бежали купаться. Меряя саженками гладь реки, Шаляпин пел фрагменты из партии Бориса Годунова, стараясь укрепить свободу голоса и добиться ровного звучания даже в таких трудных условиях. Артисту долго не давалась спокойная, полная внутреннего достоинства и силы походка царя и Рахманинов помирал со смеху, когда он, долговязый и неуклюжий, с необычайной важностью расхаживал по прибрежному песку в чем мать родила стараясь придать своей фигуре царственную осанку. - Ты бы хоть простыню на себя накинул, - говорил Рахманинов" - Ну нет, - отвечал Шаляпин, - в драпировке-то каждый дурак сумеет быть величественным. А я хочу, чтобы это и голышом выходило. И, в конце концов, Федор Иванович добился чего хотел."
Выкладываем материалы по успешной и вдохновительной полудуализации(не нравится мне это "полу"... - ну уж терминологию пока менять не станем! ) великого и гениального Робеспьера - Андрея Сахарова - с активной общественной Гамлетессой Еленой Боннер!
Пример уже исторический, но ещё вполне свеженький.
Помимо своих гениальных открытий в области ядерной физики (или термоядерной? - это уж Робикам виднее ) Андрей Дмитриевич (лауреат Нобелевской премии Мира 1975 года) известен также своей правозащитной деятельностью, диссидент, человек, "истинно свободный духом".
Кстати - когда молодой Максим Горький познакомился со своим старшим собратом по литературе Антоном Чеховым, он восхищённо написал родственнику(в соционическом смысле): кажется, из моих знакомых Вы первый истинно свободный человек, который ничему и никому не поклоняется.
Елена Боннер на момент знакомства с Сахаровым уже давно занималась "подрывной антисоветской деятельностью". Объединив свои усилия, эта вольнодумная пара существенно повлияла на формирование мощной оппозиции, их боялись, к их голосу прислушивались - и в конце-концов Сахарова(уже в перестроечные времена) объявили "совестью нации".
А возможна ли была бы такая бурная общественная деятельность для Робеспьера в изгнании - без поддержки убеждённого идеолога свободы и демократии? (Некоторые Гамлеты относятся именно к таким идеологам - не путать с анархизмом! )
Цитирую отрывки из воспоминаний А. Д. Сахарова.
Полный текст воспоминаний можно найти в интернете.
ГЛАВА 8
Люся – моя жена
... Весь этот год мы с Люсей становились все ближе друг к другу, мучились от невысказанности наших чувств. Наконец, 24 августа мы сказали друг другу о них. Начиналась жизнь, каждый год которой, как мы говорим между собой, надо засчитывать за три. На другой день Люся повезла меня к своей маме... Мы с Люсей прошли на кухню, и она поставила пластинку с концертом Альбинони. Великая музыка, глубокое внутреннее потрясение, которое я переживал, – все это слилось вместе, и я заплакал. Может, это был один из самых счастливых моментов в моей жизни.
После августа 1971 года наши с Люсей жизненные пути слились, дальше о них можно рассказывать вместе...
... Люся – активный человек, ей хочется исправлять жизнь, “исправлять советскую власть”. Ну, а исправлять советскую власть легче всего, конечно, изнутри – со стороны ее сердца, партии, будучи ее членом. Собственно, Люся давно занималась исправлением советской власти, и ее вступление в партию было не более чем запоздалое оформление этого. Запоздалое – потому что время было уже другое, когда в партию уже вступали, в основном, ради карьеры и привилегий, и потому что она сама уже была другой...
... В октябре 1971 года мы с Люсей приняли решение пожениться. У Люси были серьезные сомнения... Но я настоял на своем. Относительно ее сомнений я полагал, что сохранение состояния неоформленного брака еще опасней. Кто из нас был прав – сказать трудно, “контрольного эксперимента” в таких вещах не бывает...
Официальная регистрация в ЗАГСе состоялась 7 января 1972 года. За два дня до этого был суд над Буковским. Я должен сначала рассказать о некоторых событиях конца 1971 года и начала 1972 года, в которых для меня тесно переплелись общественное и личное...
Вот - что мне действительно очень импонирует в Робеспьерах, так это именно переплетение "общественного и личного", чтобы счастье не только для себя, своей семьи, квадры или конторы, а для всего человечества!
Недаром же эвон именно Робеспьер Томас Мор написал "Утопию" - конкретный проект идеального общественного устройства.
А Гамлету тоже это очень важно...мы ж глобалисты и максималисты!
Ну да, именно так он её и называл.
Я воспоминания Сахарова полностью прочитала - и мне очень понравилось, как он там о своей жене пишет, сразу ж подумала - куда её затипировать, по описаниям мужа похожа и на Гюгошку, и на Гамку - ну, вот есть такие "пограничные типы", Гюгошки с наработанной интуицией и Гамы "гюгоподобные", весёлые и общественно активные (хотя всё равно драматизм прорывается ).
Для уточнения ТИМа нашла и проштудировала тексты самой Боннер - правозащитные, страстные филиппики, речи по поводу свободы совести и т.п.
Нет никаких сомнений по этим текстам - писал ярко выраженный динамичный негативист классического гамлетовского толка, с чётко осознанной творческой !
(см. также )
По случаю круглой даты (ну ж таки целый год нашему НИИ исполнился ) поздравляем аналитичное руководство учёного заведения, равно же добровольных волонтеров=исследователей, в том числе и долго отсутствующих.
В порядке "подведения балансов" и некоторой корреции матчасти полностью привожу описание полудуальных отношений из новейшего авторитетного источника:
Л. Бескова, Е. Удалова. Начала соционики. Я и все остальные. М: Гросс Медиа, 2005.
Стр. 214 Полудополнение:
Во многом эти отношения похожи на отношения Дополнения. Они такие же интересные, живые, вносящие в жизнь как элементы любования партнёром, так и совместные творческие проявления, если оба партнёра к этому готовы. Но они более информационно активные, им в большей степени присущи сопоставление взглядов, взаимное обучение. Однако, общая природа болевых точек, которые различаются только вертностью, таит в себе опасность разрушения отношений. Когда полудуальная пара оказывается перед необходимостью решать проблемы по одной из своих болевых точек, второй партнёр не может удержать ситуацию. Его слабая референтная функция при этом не может противопоставить себя негативному потоку информации. Возникающие претензии возвращаются партнёру, и отношения признаются ненужными обоим.
Но пока партнёры находятся во взрослом, творческом состоянии, они очень успешно стимулируют творчество и расширяют сознание друг друга. Полудуальные отношения признаны активизировать освоение человеком новой информации, расширить его кругозор. (211)
То есть, полудуальные отношения признаются авторами не только "похожими на дуальные", но и более информационно активными.
И особо хотелось бы подчеркнуть необходимое условие: оба партнёра должны находиться во "взрослом, творческом" состоянии.
Кстати - это необходимое условие и для успешной дуализации, вот там же написано:
"Но на самом деле дуальные отношение могут успешно развиваться далеко не всегда…всё это работает только тогда, когда каждый из партнёров уже решил свои проблемы социальной адаптации и имеет положительную самооценку. В противном случае – это очень болезненное взаимодействие, полное взаимных претензий и обид."
По моим личным наблюдениям на форуме: все описанные случаи неудачной дуализации - а равно же и "дефицитных" отношений полудополнения связаны именно с этим аспектом - претензии возникают тогда, когда дуалы/полудуалы до встречи не успели выработать положительную самооценку и только надеются, что именно партнёр "решит проблемы социальной адаптации".
У людей зрелых и сознательных таких претензий возникать не должно, более того: эти люди умеют сами не только брать, но и давать, особенно в полудуальных отношениях они хотят и готовы учиться друг у друга, делиться знаниями и позитивом.
Что же касается основной опасности разрушения п/д отношений (по Удаловой) - когда, скажем, Гамлет и Робеспьер должны решать проблемы по болевым точкам одного из них - либо - то вот именно этот аспект требует усиленного внимания и всестороннего изучения.
Надеюсь, волонтёры поделятся своим опытом в этой области.
Лично мне приходилось решать проблемы по , связанные, скажем, с необходимостью убедить моего Робеспьера в неосновательности его опасений по поводу нашего будущего.
Проблема была успешно решена...возможно, благодаря тому, что я с детства вполне сознательно и целенаправленно развивала свою и - говоря по правде - вовсе не считаю её своей слабой функцией.
Да и по поводу заинтересованного Робеспьера можно сказать то же самое.
Если дуальные отношения не кажутся кому-то комфортными, то мне страшно представить, какими им покажутся тогда все остальные. Типа люди сами не знают что им надо. Как в "золотой рыбке" - рискуют остаться сами знаете с чем.
Насчет свободы - позвольте с Вами не согласиться. Активационная полудуала (та, которая творческая его дула) - требует творческого, а не шаблонного подхода. А то, что мне, например, с Балем, приходится работать по БЭ, с течением какого-то времени начинает напрягать. С его стороны происходит тоже самое. Я выполняю его запрос как могу, но не могу ему дать этого в той мере, в которой он запрашивает. Меня это беспокоит. Меня беспокоит то, что я должна думать о том, о чем мне думать не хочется. И как раз и лишает этой свободы. Да и БЛ моя ему по сути-то не нужна, как и мне его ЧЛ, так что так и получается, что мы нужны друг другу только наполовину. А эт не очень хорошо. И никакой свободы. В дружбе - может быть. В браке - нет.
Вот только что появилось подробное сообщение представительницы ТИМа СЛЭ как раз на эту тему:
Действительно - всё точно "по букве теории", негативный поток информации и возникающие претензии к партнёру.
Интересно всё-таки было бы исследовать: насколько эта закономерность универсальна и присуща представителям различных ТИМов.
Конечно, мой пример в этом случае не показателен - мы с Робиком ведь ещё по-настоящему вместе не жили, только собираемся...к тому же, у нас понятие о браке несколько отличается от традиционного.
И ещё: мы оба воспитаны так, что с себя нужно требовать, а партнёру не стоит предъявлять претензий, даже если в чём-то трудно.
Хотелось бы спросить Робеспьеров - что они думают по этому поводу.
О, активатор меня уж и тут опередил!
Вот в том=то и загвоздка...дуальные отношения мне кажутся комфортными, хотя, опять же, и в них партнёрам нужно над собой работать и "притираться друг к другу".
А почему я выбрала всё ж таки Робеспьера(ещё не зная соционики) = вот именно, потому, что я чётко знала, чего хочу от брака!
Именно - всегда хотелось живого, интересного общения, обмена мнениями, совместного творчества.
Ну и ещё - нежности, ласки.
Те дуалы мужского пола, которых я знала, и с которыми возможно было бы "что-то попробовать" меня оттолкнули именно своей грубоватостью и цинизмом...для меня ещё многое значит культура общения, воспитанность, деликатность, внимательное и бережное отношение к женщине - "как к драгоценности".
Разумеется, не исключаю, что бывают и такие Максы...но, пожалуй, "тонко обработанные экземпляры" среди них всё=таки реже попадаются.
Но я Вас хорошо понимаю. 
...со стороны интровертов. 
- тогда и сами становитесь весёлыми да обаятельными, так ведь? 
- ну уж терминологию пока менять не станем! 
(хотя всё равно драматизм прорывается 
).
!
либо 
- то вот именно этот аспект требует усиленного внимания и всестороннего изучения.