Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 2-ї квадри Флуд дозволено » Вопросы к Гамлетам

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Вопросы к Гамлетам


Kesem
"Максим"
ЛФВЕ

Дописів: 703
Анкета
Лист

10 Янв 2017 18:41 hamonrye писав(ла):
а в идеале как должно быть? равновесие или попеременно то один плюсом становится, то второй?

В идеале конечно же, равновесие и все взаимно абсолютно...обмен энергией-любовью. Когда кто-то уходит в плюс - начинаются проблемы, минус много лет может жить в таких отношениях и тем самым еще сильнее увеличивать свой минус, а плюс - свой плюс. Если во время не спохватиться и не начать вести себя правильно
Советую прочитать ее книжку, мне нравится эта теория, легко, просто и действительно жизненно.
10 Янв 2017 18:41 Argus писав(ла):
Плюс - тот, кому меньше надо.


Я бы не сказала, что формулировка именно такая, все-таки речь про чувства



 
10 Січ 2017 17:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kesem
"Максим"
ЛФВЕ

Дописів: 704
Анкета
Лист

10 Янв 2017 18:53 zz писав(ла):
И только родная бета говорит: "(Мы тут ЭВО начитались" и все теперь точно знаем как надо) - сама во всем виновата, бери ребенка и вали от мужа!!!


Дело именно в том, что рассуждения у Вас не Бетанские(поищите себя в квадрах с ценностными БЭ+ЧЛ), но раз Вы все для себя поняли, то читайте дальше эволюцию, потому что имидж - это далеко не ногти, а судя по вашим рассказам - Вы продолжаете делать самые детские ошибки, которые уже сейчас провели Вас к дефолту, а что будет дальше - Вам с этим жить, не нам.
Никто Вас не призывает разрывать отношения, есть варианты поднимать свою ценность в глазах мужа и Вы скорее всего о них читали, просто, наверное, найдется тысяча отмаз, чтобы этого не делать. А у некоторых нет мужей и родителей и они как-то работают, прокачивают экономику, работу, семью, имидж, хобби. У меня куча таких примеров в окружении, матерей-одиночек. А уж при муже, который только уют просить создавать, это делать вообще мега просто.


 
10 Січ 2017 18:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kyroptera
"Гамлет"

Москва

Дописів: 92
Анкета
Лист

Не по теме, но странная у Вас для Гамлета манера письма...
По теме - просчет раскладов не имеет смысла тут, т.к. Вы не владеете ситуацией полностью, есть еще муж.

 
10 Січ 2017 18:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dominus
"Максим"
ЛФВЕ
Калифорния

Дописів: 590
Анкета
Лист

10 Янв 2017 20:04 Kesem писав(ла):

Никто Вас не призывает разрывать отношения, есть варианты поднимать свою ценность в глазах мужа и Вы скорее всего о них читали, просто, наверное, найдется тысяча отмаз, чтобы этого не делать. А у некоторых нет мужей и родителей и они как-то работают, прокачивают экономику, работу, семью, имидж, хобби. У меня куча таких примеров в окружении, матерей-одиночек. А уж при муже, который только уют просить создавать, это делать вообще мега просто.


Где же БИ? ....
Женщина просто не в курсе, что не только у нее есть возможность уйти, когда мужчина вслух озвучивать "развод" - это уже много шагов в этом направлении. Я уже писал, нет желания к женщине - появится другая 100% (а может уже). Вызывать желание должна женщина, тут с этим надеюсь никто спорить не будет
ЖукоМакс или МаксоЖук
 
10 Січ 2017 18:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kyroptera
"Гамлет"

Москва

Дописів: 93
Анкета
Лист

10 Янв 2017 19:16 Dominus писав(ла):
Вызывать желание должна женщина, тут с этим надеюсь никто спорить не будет

В Вашем конкретном случае - нет. А вообще, на свете существуют мужчины, вызывающие желание. И опять это деление на то, что кому каждый гендер должен, ни к чему не приведет. Вообще, есть стойкое впечатление, что здешние наслушались семинаров одного известного "тренера", который учит женщин, как стать иждивенкой у богатого мужчины, а мужчин, собственно, быть стереотипными мужчинами. Вся эта концепция взята из Вед, и для современного общества далеко не всегда применима. Женщины давно ушли от роли слуги и хранительницы очага, как и мужчины ушли от роли добытчика, защитника и господа Бога.

1 відвідувач подякували kyroptera за цей допис
 
10 Січ 2017 18:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dominus
"Максим"
ЛФВЕ
Калифорния

Дописів: 591
Анкета
Лист

10 Янв 2017 20:38 kyroptera писав(ла):
В Вашем конкретном случае - нет. А вообще, на свете существуют мужчины, вызывающие желание. И опять это деление на то, что кому каждый гендер должен, ни к чему не приведет. Вообще, есть стойкое впечатление, что здешние наслушались семинаров одного известного "тренера", который учит женщин, как стать иждивенкой у богатого мужчины, а мужчин, собственно, быть стереотипными мужчинами. Вся эта концепция взята из Вед, и для современного общества далеко не всегда применима. Женщины давно ушли от роли слуги и хранительницы очага, как и мужчины ушли от роли добытчика, защитника и господа Бога.

О, как обычно.
Женщины ушли от роли хранительницы очага, но почему-то упорно желают сидеть дома и ничего не делать!) Не все, разумеется.
Я к тому, что каждой конкретной женщине нужно определиться, кто она и вести себя в соответствии со своим определением. А многие, такие как ТС, хотят сидеть на двух стульях.
Те, кто ушли - таких тем не заводят и в такие ситуации просто не попадают априори.

з.ы. Кстати, в той стране, где они действительно ушли, отпуск по уходу за ребенком не 3 года, а 3 месяца, а потом они выходят все НА РАБОТУ.
Зарабатывают на садики(ясли где-то 2000$ в мес), нянь итд) И мужья им тут особо не нужны, мужья сильно держатся за своих жен и боятся остаться одни)))
ЖукоМакс или МаксоЖук
1 відвідувач подякували Dominus за цей допис
 
10 Січ 2017 18:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

hamonrye
"Гамлет"
ЕФВЛ
Минск

Дописів: 287
Анкета
Лист

10 Янв 2017 17:45 Kesem писав(ла):
В идеале конечно же, равновесие и все взаимно абсолютно...обмен энергией-любовью. Когда кто-то уходит в плюс - начинаются проблемы, минус много лет может жить в таких отношениях и тем самым еще сильнее увеличивать свой минус, а плюс - свой плюс. Если во время не спохватиться и не начать вести себя правильно
Советую прочитать ее книжку, мне нравится эта теория, легко, просто и действительно жизненно.


спасибо.
очень похоже на последнюю прочитанною мною книгу по этой теме - "Парадокс страсти" Ден Делис Кассандра Филлипс (The passion trap)
только плюс там - "сильный", а минус "слабый".

 
10 Січ 2017 18:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kyroptera
"Гамлет"

Москва

Дописів: 94
Анкета
Лист

10 Янв 2017 19:43 Dominus писав(ла):
Женщины ушли от роли хранительницы очага, но почему-то упорно желают сидеть дома и ничего не делать!) Не все, разумеется.
Я к тому, что каждой конкретной женщине нужно определиться, кто она и вести себя в соответствии со своим определением. А многие, такие как ТС, хотят сидеть на двух стульях.


У меня почему-то не создалось такого впечатления от ТС. Сильно преждевременно давать такую оценку, пока ребенок совсем еще мал.

1 відвідувач подякували kyroptera за цей допис
 
10 Січ 2017 18:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kesem
"Максим"
ЛФВЕ

Дописів: 705
Анкета
Лист

Ну раз у ТС все хорошо, аминь, тему можно оставить в покое)

 
10 Січ 2017 19:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Na-Din
"Достоєвський"

Санкт-Петербург

Дописів: 46
Флуд: 4%
Анкета
Лист

zz, я, конечно, Достоевский, то бишь человек с этикой отношений по базовой, поэтому можете мне верить, а можете нет, но я много-много раз за свою жизнь замечала, что как только человек в ссоре хотя бы мысленно начинает размышлять не почему партнер такой плохой, а что мне сделать, чтобы отношения стали лучше, как второй волшебным образом идет на встречу. Я не знаю, почему это происходит - может тон у этого первого неуловимо меняется, может поза и мимика, может запах от него другой.
Я очень рада за Вас.

Если хочешь быть счастливым, перестань отстаивать свою правоту
1 відвідувач подякували Na-Din за цей допис
 
10 Січ 2017 19:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Mohito
"Гекслі"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 14
Анкета
Лист

Я бы посты Эвол. рассматривала бы чуть критичнее .
Как я понимаю , сама она в отношении м плюс жо не очень преуспела .
У нее много дельных мыслей , но вредных , имхо , не меньше .
Это как один очень известный психолог статью написал ൒ правил успешной женщины" . И не уточнил - что такое успешность и кому нужна такая успешность .
zz , Вы приняли самое верное решение - поговорили с Максом и пришли к компромиссу .
Здорово . Молодцы .
А еще знаете , что я заметила ?
Вы читаете Фантомакса , злитесь , потом сравниваете с мужем ( в пользу мужа - и это нормально )) и Вас как-то отпускает . ДА ? ) В сравнении ).
Тогда еще один совет . Почитайте чудные темы мужиков ( большей частью сенсо-логиков беты , кмк ) на сайте "без баб" . Уверяю , что Ваш Макс покажется идеальным мужем . И убрать за ним стаканчик от мороженого ( а не бутылки из под водки и пива ) будет даже где-то приятно .)

 
10 Січ 2017 20:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fia
"Наполеон"
ВФЛЕ
Москва

Дописів: 1196
Флуд: 1%
Анкета
Лист

10 Янв 2017 18:45 Kesem писав(ла):
Я бы не сказала, что формулировка именно такая, все-таки речь про чувства




Проблему не читала, наткнула на картинку. Вывод из книжки такой - союз должен быть по расчету. Когда полное равнодушие, то есть все по 0, получается как раз баланс. Верно?
Выдержала бы Джульетта любовь, если бы узнала, что Ромео говорит «звОнит» или носки по всей квартире разбрасывает?
 
10 Січ 2017 21:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mohito
"Гекслі"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 15
Анкета
Лист

10 Янв 2017 21:35 zz писав(ла):
сама сейчас мыла посуду ))) и подумала именно об этом )))
муж в ссоре тоже был авторитарно-агрессивен и тоже нес чушь высокомерную (максы - они такие максы)) но на этом сходство заканчивается)

) Да все мы в ссоре те еще красавцы, наверное ) . Чо уж .


 
10 Січ 2017 21:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fia
"Наполеон"
ВФЛЕ
Москва

Дописів: 1197
Флуд: 1%
Анкета
Лист

7 Янв 2017 18:56 zz писав(ла):
И любит повторять - женщина на 100% ответственна за атмосферу в доме (а еще за хозяйство, детей, коров, свиней)
А про себя говорит - что он "практически идеальный" и тысячи баб мечтают о таком хорошем муже, а я без него - загнусь и человеческий облик потеряю, наверно )))


Он прав. Но это не значит, что вы должны это делать своими руками. Это значит, что вы должны управлять процессами (дворяне вы или крестьяне, в конце-то концов?!!). А он должен денег давать. Если денег не может давать, не зарабатывает - на домработницу, няню и т.п. - фиговый муж, не справляется со своими обязанностями. Поэтому пусть тарелки хотя бы моет.

Короче, прочитала по диагонали. Фантомакс бесит своей категоричностью, но в одном он прав, ваша задача попросить помощь так, чтобы вам ее не просто дали, а бежали с криками возьми-возьми, теряя штаны. А для этого вам нужно понять, какие ценности у вашего мужчины. И просить, обрисовывая выгоду по этой ценности.
Банальный пример. Если ценность статус, то можно попросить дорогую шубу, сказав что это подчеркнет его уровень в глазах коллег, друзей, родственников и т.п. ( нужное выбрать)
Надо подумать над тем, что вашему мужу даст выделение денег на домработницу. Я вашего мужа не знаю, но опять же например. Допустим ему нравится тактильный контакт. Вы говорите, что вот хотели бы обучиться техникам массажа невпупенного и/или его делать регулярно мужу. Но нет сил, времени и вообще нужна домработница. Ну и эту мысль доносите под разными соусами, пока его не проймет. Можно еще что нить в довесок предложить.

Но чисто эмоционально в стрессе это очень сложно сделать. Может, вам попросить отпуск на месяц, съездить к тете в деревню или на море, куда можно с маленьким ребенком. Нервы подлечить, так сказать, ну и обдумать все на трезвую голову.
Выдержала бы Джульетта любовь, если бы узнала, что Ромео говорит «звОнит» или носки по всей квартире разбрасывает?
1 відвідувач подякували Fia за цей допис
 
10 Січ 2017 22:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tags
"Максим"
ВЕФЛ
Владивосток

Дописів: 449
Порушень: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

11 Янв 2017 00:25 zz писав(ла):
я, кстати, про Эво узнала с этого же сайта и зачитываюсь последние недели.

а что Вам кажется вредным?

Просто хотя бы из любопытства почитайте в сети разборы ее "теорий". Мне психолог-профессионал про нее сказал, что дама действует за гранью этики и логики. ЗА ГРАНЬЮ. То есть в беспределе.

Мутная теория с обрывками псевдопсихологической терминологии, с притянутыми за уши выводами.

В личном бложике истории пациентов на потеху народу размазывает кистями по холсту.

Консультаций не веду, а в письмах ситуации разбираю (что и есть консультация).

Денег не беру, но на сайте прикручено для пожертвований. Пожертвования - это такой законный уход от налогов, надо понимать?

И если вдруг чего - моя хата с краю, я ниче не знаю -> к ответственности за результаты трудов не привлечь. Вильнет хвостом "я не консультировала!!!" и привет.

Очень удобно, правда )

10 Янв 2017 21:55 Mohito писав(ла):
Я бы посты Эвол. рассматривала бы чуть критичнее .

За изрекателями Истин всегда бегают пораженные в самое сердце обыватели.
Открываешь фонд имени себя и учишь жить с намеком, пусть помогают материально.
Гениально.


Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
3 відвідувача подякували Tags за цей допис
 
11 Січ 2017 00:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tags
"Максим"
ВЕФЛ
Владивосток

Дописів: 450
Порушень: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

10 Янв 2017 21:55 Mohito писав(ла):


Тогда еще один совет . Почитайте чудные темы мужиков ( большей частью сенсо-логиков беты , кмк ) на сайте "без баб" . Уверяю , что Ваш Макс покажется идеальным мужем . И убрать за ним стаканчик от мороженого ( а не бутылки из под водки и пива ) будет даже где-то приятно .)

Уродство АБФ в накачке эмоций в человека, итак находящемся в стрессе, приходящем за помощью, поддержкой, советом, и получающем советы, как догробить свою жизнь и жизнь своих детей до упора.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
2 відвідувача подякували Tags за цей допис
 
11 Січ 2017 00:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5718
Анкета
Лист

10 Янв 2017 18:45 Kesem писав(ла):
Я бы не сказала, что формулировка именно такая, все-таки речь про чувства

Так я не про формулировки Эво, я же сказала, что она мне не интересна. Это моя формулировка. В основе "надо" могут быть как чувства, так и любые иные мотивации. Принципиально, что тот, кому больше надо - всегда уязвимее.
Для ТС.
Не бывает независимости без независимости экономической. Это не значит, что Вы непременно должны зарабатывать не меньше. Это значит, что в Вас должна быть глубочайшая внутренняя уверенность, что чисто физически Вы способны выжить и нормально жить без внешней поддержки.
Кстати, такая уверенность очень освобождает эмоционально.
Еще для ТС.
Реакция беты обусловлена ценностной ЧС, не сглаженной ценностной БЭ, а наоборот - обостренной ценностной ЧЭ. Первое, что видит бета - это именно расклад сил.
Реакция Максов обусловлена маломерной этикой и интуицией. ВСЕ Максы реагировали чисто проективно, либо из своего опыта, либо из своих норм.
Еще для ТС.
В процессе чтения у меня сложился образ Вас, но совсем нет образа Вашего мужа. Вы его не передали. Интересно почему... Вообще-то говоря об отношениях со значимым человеком трудно не передать собеседнику его образ, не создать представления о нем... хотя бы ложного.
Это надо или нарочно стараться, или самой этого образа не иметь.
Если второе, то для Вас это очень плохо.
Очень может быть, что именно по этой причине Гамлеты отреагировали вяло. Ибо не имея образа мужа делать вменяемые расклады по БИ невозможно, безудержно фантазировать по ЧИ не имеет смысла, потому лень, а многомерные мешают безапеляционно поставить на место мужа фигуру из собственного опыта.

P.S. Логика мышления у Вас вполне гечья... или джечья..., но рваться Вас перетипировать я не буду. Во-первых, не принципиально. Во-вторых у меня есть ощущение, что многое из того, что Вы говорите, Вы говорите с чужого голоса.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
2 відвідувача подякували Argus за цей допис
 
11 Січ 2017 08:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"

Ижевск

Дописів: 1154
Анкета
Лист

11 Янв 2017 01:45 zz писав(ла):
Может зря вся эта гонка за социониками-философиями?


Дык кто-ж вас заставляет гнаться?

Собственно, и бабушкино-дедушкину жизнь попробовать на вкус вообще не проблема. В облегченном варианте . Отключите на несколько месяцев интернет, мобильником пользуйтесь только при крайней необходимости. Ну и все освободившееся время занимайте не голову, а руки . Носков вон теплых навяжите ребенку впрок лет на 10 ))))

p.s.
а вообще, чем больше вы пишите, тем ближе к стайному перетипированию это местное развлечение такое Поэтому "гамлетов" и "максов" лишний раз упоминать всуе я бы не советовал

1 відвідувач подякували Xattri за цей допис
 
11 Січ 2017 10:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mohito
"Гекслі"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 16
Анкета
Лист

11 Янв 2017 00:41 Tags писав(ла):
Уродство АБФ в накачке эмоций в человека, итак находящемся в стрессе, приходящем за помощью, поддержкой, советом, и получающем советы, как догробить свою жизнь и жизнь своих детей до упора.

Хочется и на первый и на второй пост ( про Эво и АБФ ) ответить что-то умное , но , просто будет да -да -да -да ! Согласна на все сто .


 
11 Січ 2017 16:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5719
Анкета
Лист

Занятная мысль пришла мне в голову по мотивам темы.
Я ненавижу слово "должен". Когда слышу - рука сама начинает искать пистолет у бедра.
Такая предъява мне - верный способ быть отправленным в дальний лес.
Но я сама им частенько грешу.
При том, что сознательно стараюсь воздерживаться.
Так вот, мысль:
Бета столь нагло использует это слово где ни попадя, потому что в устах беты это не предъява.
Она через "должен" формулирует причинно-следственные связи. Обратные. То есть: дабы следствия были вот такими - причины ДОЛЖНЫ быть такие, такие и такие.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
2 відвідувача подякували Argus за цей допис
 
12 Січ 2017 09:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 2-ї квадри Флуд дозволено » Вопросы к Гамлетам

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 21 Вер 2024 08:36




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор