А мне все - таки кажется, что важно еще НЕ ДАВАТЬ ОЦЕНКУ ПОВЕДЕНИЮ ГАМЛЕТА - не говорить, что он "играет на публику", "что тащится от своих страданий", и другой крайности тоже не надо, типа "ты бедный -несчастный, как тебя гадко кинули!", "ай-яй -яй! какая она нехорошая!", "а ты у нас замечательный, она тебя недостойна!".....это все подогревает эмоции, а их нужно молча гасить, не игнорировать, а "молчать понимающе".
Значит, нужно прекратить с ним общение. А как? Просто заигнорить. Или есть более человечный способ? Ведь общение с его подачи.
И ведь даже если я перестану быть зрителем, он найдёт себе других зрителей. Или его приковать наручниками к батарее и вырвать язык?
Май гад, я всё делала неправильно.
Сначала по второму сценарию, а потом по-первому.
Начать можно мягко. Сказать, что общение в таком ключе кажется вам бессмысленным. Он должен сам разобраться в себе и решить свои проблемы. Не поймет, включайте ЧС.
Не думаю. Кандидатов в «жилетки» у нас нынче днем с огнем...
Вот прям так же ему и говорила. Слово в слово. Общение бессмыслено. Разберись в себе и реши свои проблемы.
На что был получен ответ(не без сарказма): "Легко тебе говорить. Ведь ты во всем разбираешься. Всё-то тебе ясно. И у тебя-то всё, конечно, будет хорошо, а вот я................яяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя"
Жилеток у него хоть отбавляй. Как говаривал классик:
"Красив, умён, красноречив.
В друзьях особенно счастлив"
Боюсь, что ДонГамлета урезонить не в состоянии. ИМХО. Заказчик не может понять и почувствовать подзаказного, хотя ему может КАЗАТЬСЯ, что он прекрасно видит все проблемы. И ЧС Дона не поможет решить проблему, так как мощь и убедительность этой ЧС не достаточна для Гамлета в силу своей немногомерности. И Гамлет это прекрасно чувствует.
Totoro, пока Гамлет будет видеть в Вас "благодарного" зрителя/ радетеля за его проблемы/ удобную жилетку (назовите, как хотите), в его поведении ничего не изменится, если только ему самому это не надоест. По-моему, единственный выход для Вас - умерить свой собственный пыл в плане желания помочь и спасти, выстроить некоторую стену отчуждения и в максимальной степени отвлечься на свои дела, которые никак не связаны с Гамлетом. И главное - не поддаваться ни на какие провокации, держать фасон, так сказать... Это не игнор - это некое установление своих правил игры. Это как-то помогает. Говорю из личного опыта довольно продолжительного общения с Доном
Похоже, вы столкнулись с "тяжелым случаем", но видя Ваше желание помочь Гаму, постараюсь ответить подробней.
По одной из аксиом классической соционики, любой ТИМ - это диагноз, ибо считается, что легче сменить пол, чем ТИМ
Есть обратная сторона этого явления - его это стимулирует к переменам. Гамлеты боятся застоя и "колейности".
Мне почему-то кажется, остановившийся Гамлет - это мертвый Гамлет
Если Габенов к прогрессу стимулирует лень (есть такое мнение),
то Гамлетов (убеждена) - внутренняя неудовлетворенность.
Если хотите ему помочь, Ваша задача - снизить уровень неудовлетворенности.
Если Гамлет слишком много жалуется, это не значит, что он плох.
Это значит всего лишь, что он потерялся, а Вы, возможно, еще не научились его правильно "готовить"
Да, Гамлеты отлично видят изъяны в других - факт.
Но чем лучше изъяны изучены, тем спокойней становится Гамлет -
нет беспокойства о том, каким боком эти изъяны могут вылезти.
(Вероятно, расслабляется фоновая интуиция возможностей).
Т.е. изучив, он или принимает человека с определенным набором изъянов/достоинств, или отвергает.
Учитывая его стремление к Вам, вас он либо "принял", либо вы еще "под микроскопом".
Одна из "соционических задач" Гамлета - предупреждать других (в первую очередь настройка на дуала Максима) о возможном негативном развитии событий.
Отсюда и хорошее видение изъянов, и драматизация.
Гамлеты-негативисты, и не надейтесь искоренить это - можно только снизить планку от уровня паранойи до уровня предусмотрительности.
Чем меньше Гамлет сосредотачивается на внутренних проблемах,
тем больше у него появляется энергии для конструктива во внешней деятельности.
Не ТИМно.
Антидепрессанты - это слишком, можно начать со здорового питания
Зоны эмоционального возбуждения/раздражения в гамлетовском мозгу и желудок сильно связаны. Гамлеты внутренне очень напряжены, многие из них не умеют расслабляться.
Аромалампа, пена в ванну и чай со свежей мятой на ночь - верные друзья. Желательно без слов на деле.
Правда, не знаю, как это реализовать в формате дружеских отношений.
Абсолютно довольных своей жизнью Гамлетов - не видела. Это не Альфа
Опять же, см. выше.
Гамлеты - рационалы, им мало знать свои достоинства - они ищут "практическое применение" тому положительному, что в них есть.
В разряд практического применения может попасть и хорошее место под солнцем, и жизнь с _любимой_ женщиной, и денежная работа.
Если этого нет - они задаются вопросом, а что толку от этих достоинств, если у других эти "блага" есть, а у меня нет? Гамлетов абстрактное осознание своих достоинств не вдохновляет ни разу.
Да простят меня Гамлеты, но с этим советом нужно очень осторожно.
Психика бывает разной степени неустойчивости - если все от Гамлета отвернутся в тяжелый период, то такой Гамлет может спиться и дойти до дна. Гамлеты - импульсивны. Под действием эмоций могут выжать газ до 150, или уйти бродить в глухую ночь и ввязаться в какую-нибудь драку.
Не нужно таких экспериментов.
Всё-таки Гамлетов надо _стабилизировать_.
Ставить ультиматумы, отворачиваться - только если вы держите руку на пульсе (можете наблюдать "из-за угла", что с ним происходит).
Нельзя показывать Гамлету, что вы беспокоитесь, чтобы он не "наделал глупостей". Если заметит - ждите манипуляций с его стороны.
Шоковую терапию стоит применять только в тех случаях (ИМХО), когда вы уверены, что он "никуда не денется с подводной лодки".
Утрированно - вы находитесь в лесу, и ему некуда бежать, пока он не переколбасится
Опять же - это исключает возможность этических манипуляций с его стороны.
Впрочем, если у него нет недостатка в жилетках... Да, вероятно он пойдет жаловаться "оставшимся" - но в таком случае не вижу смысла в совете.
Если цель избавить себя от него - тогда совет подходит.
Смотря кем. У некоторых индивидуумов идет "на ура"
Если Вы говорите об общественных нормах - то да, воспринимаются неадекватно.
Но тут рассматриваются отношения конкретного человека к конкретному ч-ку, поэтому обобщения здесь лишни.
Вам дали хороший совет.
Вполне классическая проблема.
Возможны 2 стадии:
1) человек не знает, ЧЕГО он хочет, не может найти интересное для себя занятие (тут Донская ЧИ как раз может помочь).
2) трудно одним махом сменить род деятельности (ведь и кормить себя надо чем-то).
Тут стоит помочь разбить достижение цели на этапы (при возможности). Так сказать, последовательная трансформация - это не так страшно.
Плавали - знаем. Вы умничка, что по структурненько ему всё объясняете, но этого мало.
Если озвучивается какая-то проблема БЛ хороша поначалу. Если вы видите,
что Гамлет пошел на очередной вираж в своих жалобах, и когда-то эти слова вы уже слышали и всё ему разложили, его нужно из этого состояния выводить.
Как? Через ЧС.
Насчет гамлетовских скелетов в шкафу.
На самом деле рецептов два.
Жесткий
Иллюстрация к примеру:
Чем дальше Гамлет находится от объекта своих воздыханий, тем дольше находится он в плену иллюзий.
Временами бывает достаточно приблизиться к объекту, чтобы иллюзии исчезли.
Действенным может оказаться совет приблизить Гамлета к этому объекту. Но тут или пан или пропал - или Гамлет в омут с головой, или розовые очки с глаз.
Если любишь - злой рецепт, не всякий рискнет и сможет им воспользоваться.
Мягкий
Есть менее кардинальный рецепт - время. Гамлеты со временем мудреют. Да-да, именно так. И начинают по-другому смотреть на мир.
К, примеру, в определенном возрасте Гамлет может обожествлять какой-то ТИМ, и считать - что это идеал.
Глядишь, годика через 2-3 набирается понимания, и видит обратную сторону медали - у каждого ТИМа достоинства сбалансированы недостатками.
Что уж говорить о конкретных людях.
Т.е. Гамлет-максималист со временем начинает видеть полутона.
Этот рецепт предполагает, что вы живете с этим "Призраком Оперы" (воспоминаниями о бывшей любови) неопределенное время.
Проверено - работает.
Объясняю, куда вести на собственном примере.
В данном примере я решила воспользоваться "злым рецептом" - приблизить Гамлета к объекту его воздыханий, чтобы он сам разобрался, зачем ему это.
Жила с Гамлетом. Любовь и планы на будущее - все было в наличии.
вот только был у Гамлета неразвязанный узел в прошлом.
И периодически прорывались рассказы о девушке, с которой он чувствовал необыкновенно нежные чувства и "метафизическое" родство.
При этом полюбил меня, но это прошлое не давало ему покоя.
Были разговоры о том, почему он не разобрался с этим с прошлым и куча отмазок (начиная от "она меня боится", "она не захочет разговаривать", "у нее своя жизнь", "она живет далеко" и заканчивая "я люблю тебя")
У него не было прямых разговоров с ней о чувствах, и его периодически грызла мысль про ту девушку ("а ведь мы возможно созданы друг для другая, и у нас не было возможности объясниться").
Однажды ночью, после очередных страдальческих откровений, я не выдеражала:
-Тебя это сильно беспокоит?
- Да
-Возможно, это твоя та самая половинка?
- Может быть
-Ты меня любишь? - Да
-Тебе нужно разобраться с этой проблемой, чтобы она не мешала нашим с тобой отношениям.
- Но как??
-Тебе сильно хреново, тебя раздирают противоречия?
- Да
-Обо мне ты знаешь всё, о ней - иллюзии. Мы едем на вокзал покупать тебе билет.
-??
-Ну я вижу, как тебя ломает. Ты берешь отгул, бросаешь работу, едешь в ту страну, встречаешься с той девушкой и ставишь точки над i. -Гамлет офигевает.
- Одевайся. Мы выезжаем.
- Метро скоро закроется, мы успеем только в одну сторону!!!
- Подумаешь, возьмем обратно такси. Не найдем - ночь на вокзале. Это же фигня по сравнению с твоими страданиями. (подигрываю)
-??? - Может быть, потом?
- Нет, сейчас. Потом ты не решишься. Тебе ведь нужно разобраться со своим прошлым?
- Да
- Одевайся. Мы выходим.
Офигевший Гамлет одевается, мы выходим.
Что вы думаете, на половине пути Гамлет одумался.
Ничего так, подышали свежим воздухом.
(NB - моторика и свежий воздух творят чудеса. Кстати, можете отправить своего Гамлета в спортзал, меньше дури будет)
... Не помню, возращался ли Гамлет с тех пор к этой теме. Если возвращался, то уже совсем не так трагично и без надрыва.
Со временем всё переосмыслил. Всё стало на свои места.
Думаю, в ту ночь, когда мы выехали - он проверял меня на прочность, не блефую ли я. (Я же допускала возможность, что он купит билет и уедет. Шла ва-банк).
Кстати, такой подход, когда стимулируешь Гамлета к активным действиям
(когда не только говоришь конкретно, ЧТО надо делать, но и говоришь НАДО - подкрепляешь волей) - такой подход Гамлета обезоруживает.
Потому что после этого он НЕ может тупо продолжать жаловаться. Тут придется ему или действовать, или признать, что цель не так уж важна.
Главное, выстроить ему "логический коридор" - важно найти аргумент против каждой его отмазки ради бездействия или попытки отсрочить действия.
Не верю. Это кокетство по БЭ, банальный набор отмазок.
Если Гамлет так говорит - читайте "я смогу её простить". Этика отношений у Гамлета - ограничительная.
БЭ - это первое, что Гамлет засунет глубоко в одно место, если она будет мешать ему. В том числе стандартные стереотипы о том, что "после предательства нельзя возвращаться".
Ограничительная, она в каком-то смысле противоречит базовой. И работать может только вспышками (ну как в этом случае - взорваться, сказать, что никогда не прощу).
Но на самом деле она не в ценностях, и между чувствами и этикой отношений Гамлет выберет, конечно же, чувства.
Внимание: при условии, что "возврат к прошлому" будет иметь рациональную подоплеку, т.е. если к примеру эта девушка сможет убедить его, что она изменилась и теперь будет по-другому.
У Гамлетов, как правило, ЧЛ хорошо работает, и он будет анализировать ситуацию.
У БЭ право голоса будет минимальным. Прежде всего он будет руководствоваться ЧЭ+ЧЛ.
И еще один совет.
Когда начинаются "пустопорожние разговоры", хороший вопрос для Гамлета - а _что_ты_делаешь_, чтобы изменить свою жизнь?
Источник неудовлетворенности находится ВНУТРИ, а не где-то вовне. И разбираться с ним нужно ИЗНУТРИ.
Только когда все отвернутся и помощи ждать будет неоткуда, внутренний мотор заработает в полную силу.
ЖИЗНЬ НАЧИНАЕТСЯ ПО ТУ СТОРОНУ ОТЧАЯНИЯ!
Сартр
Да, есть такие, кто не выдерживает жизни. Но если это такой случай, все попытки его удержать – обречены на провал.
Marimel!!!!!!
ОГРОМНОЕ СПАСИБО! ВЫ НАПИСАЛИ АБСОЛЮТНО ВСЕ, ЧТО ЕСТЬ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ! ОЧЕНЬ ПРИЯТНО ОСОЗНАВАТЬ ТАКОЕ ХОРОШЕЕ ПОНИМАНИЕ ГАМЛЕТОВСКОЙ НАТУРЫ.
Честно скажу, сначала я не хотела спрашивать совета здесь, на соционическом форуме. Потому что первое (и возможно единственное), что мне предложат - прекратить отношения ревизии.
Но ситуация достигла апогея, а потому я все-таки попрошу совета.
Вкратце предыстория. Мы с Гамлетом знакомы больше года, из которых год мы встречались, а в последние 3, 5 месяца творится что-то совершенно мне непонятное. После года общения он вдруг говорит, что очень хорошо ко мне относится, что я совершенно необыкновенный человек и вряд ли он когда встретит настолько замечательную девушку, но это не любовь, а потому он хочет перевести отношения в дружеские. Не буду описывать свои чувства (вы же понимаете, что такие подвиги не для Бальзака), но в результате я согласилась.
И вот тут начинается самое интересное. В наших отношениях почти ничего не меняется: мы почти так же часто встречаемся, в выходные он может пробыть у меня с вечера пятницы до позднего вечера воскресенья, в будни уезжает на последнем поезде метро, хотя живет в противоположном конце Москвы и ему добираться 1, 5 часа, он даже не перестал дарить мне цветы и подарки, недавно купил велосипед, чтобы мы могли вместе кататься (речь об этом шла еще прошлым летом, но купил именно теперь - когда отношения приобрели весьма странный оттенок ) Я поставила единственное условие - общаться без секса, он согласился, но иногда при инициативе с его стороны я не выдерживаю.
То есть на дружбу все это ну никак не похоже, а создается впечатление, что человек просто не хочет нести ответственность за отношения.
Есть еще один нюанс, который, возможно, на эту ситуацию влияет - он меня моложе на 9 лет.
Меня такие отношения очень напрягают, мне такая "дружба" не подходит. Поэтому недавно я сказала, что мне очень тяжело. Он ответил, что не может мне дать того, что я жду. Тогда я предложила прекратить всякое общение. Он согласился, но прошло несколько дней и он написал, что очень скучает по мне (кстати, когда отношения у нас были не "дружеские", из него такие слова только клещами можно было вытянуть), без меня у него внутри пусто, но опять "дружба".
Если честно, я так измучилась в этом подвешенном состоянии, что уже готова и расстаться, так ведь он же не оставляет меня в покое.
Как понять Гамлета? Что с ним на самом деле происходит, чего он хочет от меня? Поскольку я сама пока не определилась, чего бы я окончательно хотела (зато я знаю точно, чего не хочу (негативист ) - не хочу этой подвешенности и неопределенности), мне очень важно понять, почему он так себя ведет. А уже тогда мне будет легче принять решение.
Только очень прошу вас, прежде чем давать какие-либо советы, подскажите, что движет в этой ситуации Гамлетом, чего он хочет. Спасибо!
У меня была ситуация, когда в 24 года все отвернулись от меня, отмахнувшись сказали - "твои спектакли, истерики и страдания нас уже достали!!!это твои проблемы!"...внутри четко стала формироваться мысль - "Я всем мешаю, я никчемный человек...я никому не нужна и причиняю только неудобства"...закончилось реанимацией...
Тоже самое произошло с девочкой 17 лет нашей школы, она правда Есенин. Мама - Штирлиц запретила общаться с любимым молодым человеком, на все время экзаменов. Сказала что все ее "любови"- бред собачий. Поддержки в семье не было. ЕЕ тоже успели спасти.
А вот Гамлета 21 года похоронили.... Не оказалось рядом людей, которые смогли бы понять что происходит.
Эти советы хороши, если тот, кто желает помочь Гамлету, – ПО-НАСТОЯЩЕМУ БЛИЗКИЙ ЕМУ ЧЕЛОВЕК. Причем тут важна не только душевная близость, но и близость физическая, которая ПРИВЯЗЫВАЕТ ГАМЛЕТА К ЗЕМЛЕ. Это чрезвычайно важный момент!
Если же Гамлет в личном плане одинок, выход только такой, как сказала я: ИСКАТЬ ОПОРУ ВНУТРИ СЕБЯ. Никакие друзья и родственники, даже самые близкие и любящие, не смогут этого дать. Увы.
У меня было всё то же самое только чуть пораньше. И что? Весь мир теперь должен пасть передо мной на колени за то, что я такая неприспособленная, взбалмошная истеричка? Честно говоря, осталось только чувство неловкости перед людьми, которых я тогда допекла.
А я вот не чувствую себя вправе просить кого бы то ни было выслушивать весь этот мой поток бреда! Если других так не прёт по ЧЭ, это не значит, что им легко и их можно грузить, как угодно. Человек сам должен! САМ! Спасение утопающих – дело рук самих утопающих!
Да нет, конечно, в этой жизни
НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН
Просто есть люди, которым нужно немного помочь, поддержать, протянуть руку помощи, если это возможно
А у меня осталось чувство огромной благодарности людям, которые помогли мне вылезти из той ужасной ямы
PS. Кстати, ты сама написала в соседней ветке
8 Мая 2008 22:46 flying-fish
ЧС-ники мне нужны как воздух! Без них я очень быстро начинаю сомневаться в реальности не только своих замыслов, но и вообще всего происходящего и даже собственного существования!
Да. Это так. Но в тот тяжелый момент таких людей рядом не оказалось. И я выбиралась сама: долго и мучительно собирала себя по кусочкам, с бесконечными срывами и откатами назад.
Хорошо, что у тебя было иначе, и нашлись люди… Хотя в предыдущем посте ты сказала, что отвернулись ВСЕ, и дело кончилось реанимацией… Так как же было на самом деле?
В любом случае рассчитывать на поддержку других – опасно. Даже если отношения идеальные, мало ли, что может случиться. Все мы не вечны, в конце концов. Человек должен иметь в себе достаточно сил, чтобы прожить самостоятельно.
Еще одно дополнение: Гамлет всегда помогает мне, когда я прошу. Сейчас я собираюсь делать ремонт в квартире, и он просто рвется мне помочь.
То есть я вижу, что отношение-то действительно хорошее, но почему эта странная "дружба"?
Человек принимает помощь, но выкарабкивается всё равно САМ. Пока сам не настроишь себя на конструктив, все старания других будут тщетны.
Известный гештальтист Перлз вернул деньги клиенту, когда увидел, что с его стороны никакой инициативы, а только желание чтобы всё в его жизни как-то устроилось помимо него.
Не думаю, что я сотворила нечто достойное научной рефлексии. Скажу только одно: самыми бесплодными в тот период были моменты, когда я сидела и ждала помощи извне.
Простите, что встреваю без предварительного предупреждения, раскланивания и глубокого книксена.
Просто хочу повозмущаться малость. Ну сааамую малость. Мона?
А может ли Гамлет считать на самом деле родными и близкими людьми тех, кто способен отвернуться от него, попавшего в реанимацию???!! Это ж бред какой-то! Неужели родная мать (или отец, или ребенок, или воистину любимый человек) оставит его в такой ситуации, даже будь он самым истеричным из истериков?
Если бы Гамлеты не могли справиться и с этим, они бы все умирали после первой неудачной любви. Разрыв с любимым – это как раз тот кризис, из которого человек только сам себя может вытащить.
ПОПЫТКИ ПОМОЧЬ НЕ УВЕНЧАЮТСЯ УСПЕХОМ, ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК САМ НЕ СТАРАЕТСЯ СЕБЕ ПОМОЧЬ!!!
Неужели эта избитая истина вызывает у кого-то возражения?
