Очень интересный предмет обсуждения.
Даже не могу определиться
Вообще-то я больше склоняюсь к тому, что вы правы.
Гамлет манипулирует как известно событиями, моментами, ситуациями с целью вызывания эмоций. Это происходит скрыто от человека и цель у гамлета есть - эмоции. А самими эмоциями гамлет не манипулирует. Это уже есть конечная цель.
Другое дело, если рассматривать это уже не с соционической тз, тогда многие могут чем угодно манипулировать.
А с ультиматумом тоже интересно. Я относила его к манипуляции, а вы правы, это открытый поступок, то есть скорее это способ давления на человека, чем манипуляция.
Легко, например, при общении с конфликтером.
Докатились) гамлеты - отдельно, эмоции - отдельно, манипуляции - отдельно....
Для меня это работа по совместительству, я могу искренне испытывать некую эмоцию, но, видя, что оя эмоция как-то влияет на окружающих - могу и проманипулировать заодно, это значит, что в вышеописанном случае я просто вовлечена в процесс.
И как им образом, интересно?))
Ваш габен от Ваших эмоций счастливо улыбается "что сделать для тебя, любимая?" ?
Или перестает ныть? Или становится агрессором? Приведите пример своей манипуляции, очень любопытно.
Вижу только один вариант - как легко выгнать габена из дома.
Но тогда возникает вопрос - зачем это нужно?)
А для неценностых ЧЭ все выглядит наоборот: эмоции демонстрируются специально с целью таким образом к чему-то принудить, заставить почувствовать себя виноватым, плохим и т.д. Именно демонстрируются! Чтобы ими давить. Ведь по их мнению можно же сдержаться и поговорить спокойно, как "честный человек" высказать, что не устраивает, почему не надо так поступать, что ты думаешь, когда он делает вот так и так, как это сказывается на ваших отношениях и как нужно себя вести, чтобы не обижать. Воспитательная речь, короче. И тогда тот, кого отвоспитали может самостоятельно все обдумать и принять решение, согласиться или нет. Это называется уметь "договариваться" в отношениях. Теперь виновник все понял и главное никто ни на кого не давил.
Красота?
А наши эмоции... во-первых, до них не доходит, чем они вызваны, они кажутся неадекватными произошедшему даже близко! Поэтому проще предположить какой-то другой мотив - типа намеренной манипуляции, чем поверить в искреннюю бурю по такой "не важной" причине.
Во-вторых, на фоне этих открытых эмоций все равно остается неясным без воспитательной речи, к чему это все и что делать-то дальше, как исправить.
В-третьих, вообще слышимость снижается, их эмоции оглушают вплоть до бегства с места событий "поговорим, когда ты успокоишься"
И главное, это чувство вины, непонимание, море негатива от того, что нужно как-то реагировать на эмоции, что он их вызвал чем-то сам. Вот это воспринимается именно как намеренное действо с целью сделать плохо, наказать, выставить виноватым, надавить в принятии решения как себя вести дальше, т.е. сманипулировать вместо того, чтобы честно объяснить по БЭ. Ведь если в дальнейшем пациент "исправится", то не потому что понял, а лишь бы не нарываться так больше. Вот это и видится им целью - заставить себя вести определенным образом из страха нарваться на ЧЭ-атаку. А не объясняешь по БЭ, потому что нечего сказать, ага, т.е. по-честному оснований требовать чего-то нет, поэтому прибегаешь к эмоциональному шантажу.
Такая примерно картинка чудесного взаимодействия Гамлета с неценностыми ЧЭ.
ну, я преимущественно о бедных черных логиках все же ))) а Гамлета все равно больше жалко в этом столкновении, хоть застрелись, я не могу беспристрастно оценивать ))))
Да. Вот про габена очень похоже, что так все и было.
И я понимала, что эмоции его оглушают, а вот что нужны разъяснения по БЭ - не понимала. Но, честно говоря, сомневаюсь, что имея это знание, я что-то смогла бы изменить.
Неа, ничего абсолютно. Потому что даже когда прямым соционическим текстом говорят "объясняй по БЭ" - все равно непонятно, а что тут объяснять то?! и разве я только что все не объяснила? ))) оказывается нет, ничего ))) Да и потом, зачастую объяснять как себя вести так же бессмысленно, как просить подарить цветы по собственному внезапному порыву ))) То есть как объяснять-то? уважай меня, доверяй, не предавай, не считай подлой... смешно же )
У гамлета уже разрыв отношений, а габен все ждет, что ему что-то объяснят, как только "успокоятся"
А когда мне гамлет начинает ныть, что ему грустно и печально, что чувствует себя одиноким и еще что-то, это разве не запрос на то, чтобы его пожалели и что-то конкретное ему сказали? Это как понимать?
Я честно говоря ступорюсь часто в такой ситуации, не знаю что говорить, потому что жалеть это как-то унизительно, тем более мужчину, но и ничего не говорить вроде бездушно.
Люби меня, доверяй мне, держи меня крепко, открой мне свое сердце, будь со мной всегда и понимай что я чувствую..
Я еще короче знаю)) Но это вообще только Макс понимает. "Я хочу, чтобы ты хотел, чтобы я тебя любила"
А не надо жалеть, надо любить. Активнее, еще активнее, а то что-то грустно и одиноко, вечерние рыдания посвящаются теме "меня никто не любит в этом мире"
А у Вас какой порыв естественно приходит на это?
Дело в том, что это нытье сформулировано всегда настолько неконкретно, что я даже не знаю чо говорить, мне тут даже логику не включить, фактов нет))
Иногда я спрашиваю, что случилось, чтобы факты пошли, за что зацепиться можно и раскрутить ситуацию, объяснить, что на самом деле все хорошо. А когда просто одиноко или печально, я в ауте, игнорирую и перевожу тему. Если у меня с гамлетом больше чем дружба, могу просто полезть целовать, со словами, что смотри у тебя есть я. Но обычно гамлет ныл так, когда меня рядом не было, так что и не потискаешь А жалеть я не могу, для меня это признать слабость человека, а это значит его обидеть.
Мальчикам не знаю. А мне всегда помогает "Я тебя люблю, поняла?" С моим "да" уже становится не так тошно)
Еще можно отвлечь, что-то рассказать, я любопытная и вечно вовлекаюсь. Поэтому может и правильно - переводить тему)
При чем здесь моя манипуляция?
Ваша фраза: не понимаю, как чистая эмоция может БЫТЬ манипуляцией...
Я ответила, что для габена чистая гамлетовская эмоция может быть манипуляцией, что отнюдь не означает, то гам является манипулятором.
С другой стороны, выгнать габа из дома просто обнажив все эмоциии - это ваш же пример симбиоза реальной эмоции и манипуляций.
"Я тебя люблю, поняла?" и придушить слегка, для пущей убедительности )))
Игнорировать не надо.
Я не знаю, как максы реагируют и не знаю, как мне самой надо, чтоб стало резко хорошо ))
Мне сегодня девочка-гамлетка сказала "давай составим план и я буду тебя по нему пинать" )))))))) может так и надо? какая-то, знаете ли, надежда на светлое будущее даже всколыхнулась ))) по плану-то мы ух!
по крайней мере улыбнуло
Вообще, от чувства одиночества очень помогает готовность другого человека принимать все твои чувства и проблемы как свои и решать их, как свои
А зачем на личности переходить? Мы же здесь обсуждаем интересующие темы, а не строим отношения.
Видимо вы все же не можете на расстоянии определять эмоции других людей. Я нисколько не раздражена, а при написании последних сообщений чувствовала необыкновенную нежность к человеку, о котором писала.
А раздражение - это просто ваше отношение ко мне
Моей Гамлетессе помогает проявление от меня эмоций, чувств, любви, нежности и ЧС!. Разными способами, в разных сочетаниях и пропорциях.
Нытье ее раздражает только на глупые темы, на те, которые я считаю полным бредом и даже упоминания о них меня начинают бесить. Но принципе даже слова " не беси меня" и перевод темы на нее действует...если эта тема из моих красных тряпок)
Я на личности и не переходила, просто слово "ныть" лично для меня не является выражением нежности, " твое нытье, детка, вводит меня в ступор" - я просто бы такому человеку не обнажалась.
Ну, то есть , вы точно знаете, чем и когда ей помочь без впадения в ступор?
Это просто слово и все.
На такие эмоции к сожалению другого слова я не нашла. И даже сейчас найти не могу. Я же не могу сказать "гамлет говорил, что ему печально" - говорить это для меня безэмоционально, а вот как можно слово ныть заменить? С удовольствием пополню свой лексикон
Вначале я впадал в ступор, но очень редко и после первой жены гюгошки, с которой 10 лет прожил, опыт близкого общения с ЧЭсницей у меня был)
Ее эмоции никогда не раздражают.
Я уверен, что она намного чаще впадает ступор от меня, чем я от нее.
Ну и с каждым днем мы учимся общаться и реагировать друг на друга все лучше и лучше.
Плохо и страдает - для меня все же проявляются по-другому. Я сужу не по одному гамлету. То ли они пытаются скрыть как-то что страдают, но до меня это не доходит. Эмоций маловато для страдания. Вот сидит он, лицо печальное, как у пьеро, "говорит" тихо неразборчиво, монотонно. Я совершенно без издевок не вижу страданий. Поэтому и называю это одним словом нытье, потому что не нахожу другого синонима. В такой момент у меня возникает ощущение, что за этими эмоциями ничего серьезного не скрыто. Что это просто такое настроение сейчас и это просто надо сменить, отвлечь.
Чтобы я увидела серьезность нужна глубина
