может быть, надо читать всю дискуссию от начала?
Yanaell об этом заявила, а я про себя сама знаю.
а пренебрежения в слово шкурка я не вкладывала.
неправда ваша)
личные нормы и ТИМ - разные понятия...
а то так можно докатиться и до того, что "гамлет ни за что в жизни не может стать убийцей" не идеализируйте ТИМ, калибруя по себе)))
забыла добавить, может, не сочтете за труд (раз уж вы так смело делаете выводы) где я написала, что имею срок проживания эмоций на все случаи жизни, взвешенный в граммах?)))
я конкретно отвечаю за фразу
(цитата)
кстати, а сколько лет вы "отпускаете" на внешнюю демонстрацию "убитости горем", потому что мой срок - 1 год
ну и всем, кому интересна теоретическая основа моей позиции, которая, кстати, нашла свое отражение в обычаях русского (ине только)народа по поводу смерти, похорон и сопряженных с ними дат
1. Первая стадия — отрицание. Обычная первая реакция на извещение о случившемся: «Не может быть!» Состояние шока и ощущение нереальности происходящего. Человек постоянно думает о том, что случилось, теряет интерес ко всему, что происходит вокруг. Самые сильные чувства — тоска и скорбь, желание вернуть прошлое, а также растерянность и нежелание принимать действительность.
Длится от нескольких минут до нескольких дней, может затянуться и на несколько недель, но в среднем заканчивается к 9-му дню. Если состояние отрицание затягивается больше, чем на несколько недель, это уже тревожный знак.
Задача этого периода пережить все сложные чувства, которые сопровождают осознание утраты и признать реальность потери.
Самая эффективная помощь на этой стадии — молчаливое присутствие, поддержка, в том числе, на уровне тактильных ощущений, например, в виде прикосновения, объятия, чтобы переживаюший ощущал присутствие людей рядом. Желательно избегать разговоров, тем более содержащих успокоительную направленность, а помочь человеку заплакать и выплакаться, что поможет перейти на следующий этап процесса горевания.
В прошлом в деревнях были даже специальные женщины, плакальщицы, их приглашали на похороны, чтобы были произнесены те слова, с помощью которых можно выразить боль потери, чтобы дать волю слезам. Помню, одна преподавательница рассказывала, как они студентами ездили по деревням, записывали фольклор, в том числе, вот эти плакательные песни, во время записи которых просто уревелись, потому как слушать без слез это невозможно. Эта техника, так грамотно применяемая в прошлом, помогает пережить первый этап, выйти эмоциям и начать облекать переживания в слова.
2. Стадия острого горя или ее называют стадия озлобленности. На этом этапе человек осознает случившееся и его захлестывает ощущение сильной боли и горя, которое переходит в гнев и злость на несправедливость жизни, на окружающих, на самого себя, возможно даже на самого ушедшего близкого. При этом, вероятны обвинения других и ощущение собственной вины в произошедшем, которые также сопровождаются сильными переживаниями. Также, возможны обида и другие переживания, невысказанные при жизни.
Эта стадия может длиться от трех дней, до нескольких недель (40 дней траура) и даже нескольких месяцев. Считается, что это болезненный период, сопровождающийся сильным раздражением, которое, порой, выплескивается на окружающих, не смотря на их стремление и желание помочь, этот этап может сопровождаться потерей теплоты в отношениях с близкими.
Задача этого этапа почувствовать и прожить боль потери. Начать налаживать жизнь с учетом того, что случилось. Чем более близкий человек потерян, тем более нарушается уклад жизни, события, роли, выполняемые функции и т.д.
Помощь на этом этапе в прохождении ритуалов, что помогает принять событие и думать о нем, как о свершившемся. В этот период лучше задействовать переживающего активными действиями, направленными на осознание произошедшего и налаживанию жизни с учетом того, что случилось. По этому поводу также существует множество ритуалов и традиций, которые помогают прожить этот этап. Также важно понимать, что раздражение связано со стадией переживания горя и стараться не гасить его, а принимать как элемент переживания, который имеет право быть. 3. Стадия смирения. На этом этапе переживающий осознает необходимость построения новых отношений с окружающими с учетом произошедшего, начинает привыкать к этому и налаживать жизнь по-новому.
Задача, насколько возможно, заполнить образовавшуюся пустоту, поскольку уходит не только человек, но и связанные с ним обязанности, функции, роли, определенный уклад жизни.
Средняя продолжительность 6-7 недель.
Помогут в этом действия, направленные на осознания того, что теперь придется жить и общаться в среде, где нет одного из привычных близких. Помощь в налаживании контакта — поддержка, присутствие, чтобы переживающий мог говорить о том, что произошло, не замалчивать и не прятать свои эмоции, что необходимо для каждой стадии.
4. Стадия завершения переживания или восстановления. Период адаптации и уменьшения душевной боли. Уменьшается зависимость от чувства утраты. В жизни переживающего появляются новые люди и новые события.
Задача этапа замена чувства боли и страдания на память об ушедшем.
Общая продолжительность этапов переживания потери близкого человека в среднем может длиться год, чем во многих культурах определяется продолжительность траура в течение года.
Лучшая помощь в переживании ненавязчивое присутствие. Не стоит надолго оставлять человека одного, также не стоит чрезмерно опекать. Время — важный фактор, кроме того, возможность постоянно рассказывать о своем горе, желательно разным людям и делиться своими эмоциями.
Помочь пережить утрату могут близкие, если знают об этих стадиях и их особенностях, если соблюдаются ритуалы, и если эта тема не замалчивается, что позволяет страдающим выговориться.
Со временем переживающий утрату сможет сказать ушедшему «Прости и Прощай». И это означает не забывание прошлого и желание избавиться от мыслей и чувств о нем, а грамотное проживание горя и готовность вести нормальную жизнь.
В случае застревания, в зависимости от длительности пребывания на одном из этапов, показана помощь специалиста.
очень, очень плохо читаете, далее, в моей фразе (правда, она далеко, долго искать, а докопаться хочется прям щас) указано почему я так считаю, для особо талантливых, источники моей позиции повторены на этой странице,
действительно, скучные докапушки на ровном месте...
Потому что базовая учитывает, подходит ли норма ситуации ) если будет критика и осуждение, то с учетом конкретных нюансов данной ситуации, "странно, что она страдает так долго, ведь она его не любила", а не просто потому что не соответствует и все тут Ŗ года - слишком долго".
Если проводить аналогии с ЧЛ, то "плохо работает" - фраза ни о чем, мало ли что за ней стоит. Давайте возьмем более конкретную норму, например, определенная средняя выручка за месяц - как показатель эффективного труда. Ситуативная ЧЛ будет критиковать работника как плохого тупо за меньшую выручку и хвалить за большую? Есть же нюансы - объективные причины, по которым не смог сделать больше, инфляция, поработал в этом месяце, а деньги реальные с этого будут только в следующем и т.д. Т.е. по норме вроде не соответствие, а на самом деле реальную эффективность труда по ней оценить нельзя.
Это я подразумевала, говоря о "сдаче". Кто-то сможет дать отпор, кто-то нет. В итоге кто сильнее, тот и прав.
Если Вы не сочтете за труд пояснить, по каким словам в той цитате сделали вывод, что речь о Вас Вам кажется мир крутится вокруг Вас? А вот и нет, он крутится вокруг меня!
я сделала вывод, что речь про меня, потому что я обозначила норму в 1 год, которая позволяет определить некий рубеж, когда от простого понимания необходимо переходить к реальной помощи для человека, который застрял в горе.
вы о чем вообще пишете? кто должен демонстировать радость вместо горя? и почему все окружающие человека люди вдруг превратились в Гамлетов?
Тут речь идет, насколько я вижу, не о демонстрации, а именно о внутренней трансформации состояния человека, именно о проживании эмоций.
А Вы на основе этой информации отпускаете год на демонстрацию? Типа, чтобы никто не заметил несоответствие норме, а то придут специалисты и начнут лечить за превышение лимита?)
В слово демонстрация я вкладывала не "нарочитая демонстрация", а "то, что видят окружающие"
(цитата)
Состояние шока и ощущение нереальности происходящего. Человек постоянно думает о том, что случилось, теряет интерес ко всему, что происходит вокруг. Самые сильные чувства — тоска и скорбь, желание вернуть прошлое, а также растерянность и нежелание принимать действительность.
ваша тетя остановилась на первой стадии, соответственно, она не прожила по факту ни одну.
да, первая стадия - еще короче, поэтому, исходя из моих внутренних ощущений и жизненного опыта - я удлинила ее до года..
если вы намеряны выдергивать слова из текста - то необязательно при этом обращаться ко мне)
у вас реально плохо с прогнозами моих мотивов...
Вам не нравится результаты изучения в данной области, вы с ними не согласны?
Ок, это ваша личная позиция.
Я свою также обозначила, основываясь на некой психологической базе. Потому что если вдруг такая ситуация произойдет со мной и моими близкими, я хотела бы иметь действенный инструмент понимания и помощи. И светила я статью не ради того, чтобы вам что-то доказать или навязать свою позицию, а для того, чтобы продемонстрировать, что не единой соционикой жив человек, ибо для обе позициии (как осуждение так и простое понимание) = моя хата с краю.
Вопрос, вроде бы, конкретно между нами исчерпан.
Так Вы же говорите, что у Вас нет нормы на все случаи жизни ) То есть для каждого человека в зависимости от ситуации нормальным может быть совсем другой срок, возможно для него нормально проживать медленнее, он не застрял, просто медленнее проходит эти стадии, но проходит и пройдет. Например, не за год, а за три. А тут Ваш рубеж... И Вы будете помогать? )
В случае с дамой, я не считаю, что она застряла на первой стадии. Вот такая у нее теперь нормальная жизнь и вот такая память об ушедшем. Это же не просто файл с информацией о событии, это часть ее души. Она изменилась, а окружающие ждут, что пойдет "рубеж" и она станет такой, как прежде. Будет кого-то искать. Вы уверены, что это когда-нибудь случится и что это вообще как-то связано со стадиями? )))
Это не прогноз, а вопрос был )))) Уточнение, на что же конкретно Вы отводите год, раз Вы говорите, что не на горе ) но Вы на это уже ответили следующим постом
Вы вводите параметр ситуативности. В этом случае мы имеем два варианта: норма подходит ситуации, норма не подходит ситуации. В первом случае критика будет. Вы же говорите о том, что критики вообще не будет:
Это неправильно.
Второй момент. Гамлет Гамлету рознь. Вы считаете, что норма не соответствует ситуации (нужно подходить гибче), другой Гамлет посчитает, что норма соответствует ситуации. Аналогичным образом мы получаем, что критика с базовой вполне может иметь место.
у меня есть теория, ценное в ней - сроки и стадии, а также внешние проявления.
Эта теория работает не только на смерть или болезни, но и на другие утраты, разлуку, развод, например.
Помочь я всем не смогу, но я хочу иметь инструкции для того, чтобы знать как это делать, типо того "как вести себя если вас укусила змея".
В случае с конкретным живым человеком я способна чувствовать, особенно, имея теоретический инструмент.
и я понимаю, что не всегда действенно лишь понимание, катарсис еще никто не отменял..
По срокам... слишком большой разброс от 1 года до 3...эти 3 года страдает ведь не только она, страдают и живые члены ее семьи.
В принципе, даму пора оставить в покое, ибо вы ее знаете, а я нет, а ваше описание ее унылости может быть субъективно. Я представила себе 2крайнюю" картину типо Марьи Искусницы "что воля что неволя - все равно"
Для того, чтобы понять, подходит ли норма ситуации, нужно для начала хотя бы учесть саму ситуацию, рассмотреть чем она отличается от других ситуаций, а в данном случае этого не было )))
Margarit, извините, но мне кажется, что вот это сказано на эмоциях и в полемике? Потому что меня как вчера переклинило, так и не отпускает. Я существо не сильно трепетное, и своё наверное что угодно могу вынести. Но вот такое с родными любимыми... это за гранью. Это даже в художественной литературе ломает.
Спрашивали не меня, но можно, я отвечу? Зараз и про навязывание.
Я понимаю, ЧТО чувствует человек в такой ситуации. На собственной шкуре. Хотя такие общечеловеческие абсолютные вещи, мне кажется, любой понимает и без личного опыта.
Но если бы это была беда родного человека... Какое молчаливо, какой годик?! Я бы дня не могла смотреть спокойно. Не могла бы не быть рядом, не делать чего-то... не знаю, чего. По законам общей психологии, соционики, сердца, черта лысого! Все, что нужно, все, что угодно. Навязывать, если надо, да! Молчать, быть, держать за руку, слушать, доказывать, плакать, ругаться, тащить, манипулировать, провоцировать, терпеть...
Я солгала. Я сказала, что понимаю чувства этого человека, который потерял любимую. Но есть нечто, чего я не понимаю. Я не смогла бы не думать о тех, кто любит меня, о том, что убивая горем себя, я убиваю их. Если таковые есть в природе, конечно.
Извините. Я понимаю, что меня разнесло. Но отправлю. Потому что мне в этой теме совсем не хочется придираться к словам и уточнять терминологию.
Моя цитата: классно, тогда принимайте и МОЕ раздражение как эмоцию -я, судя по вашей формуле, имею право раздражаться на человека с хронически грустным лицом, и зачем мне оценивать, что у него два года назад кто-то умер...
В МОЕЙ ЦИТАТЕ НАПИСАНО, ЧТО МЕНЯ МОЖЕТ РАЗДРАЖАТЬ ЧЕЛОВЕКА С ХРОНИЧЕСКИ ГРУСТНЫМ ЛИЦОМ, НА ЛИЦЕ НЕ НАПИСАНА ПРИЧИНА ГРУСТИ.
какие конкретно эмоции я не распознала или непоняла?
В данном конкретном случае речь об логике, а не о ситуации. Я говорю, что ваше утверждение касательно базовой Гамлета недостаточно верно с точки зрения логического построения - почему, я объяснил выше.
С т.з. БЛ я не учла ни ситуативность, ни даже нормы ))) ну так моя реплика и относилась к конкретному примеру - вот так, как в нем, гамлет мол не будет.
Маргарит, я может дикую вещь для Вас скажу... но правильный порядок подсказывает любовь, а не книжка по психологии. Потому что книжка обо всех, а не о конкретном человеке, ему может и не подойти, и как раз навредить, я бы полагалась только на свои чувства, свое чутье, свою включенность к него, эмпатию. Книжка его не чувствует, а я могу жить его эмоциями и проживать вместе. Но уж никак не крутить пальцем у виска в раздражении "че это он, уж два года прошло, пора бы и взять себя в руки"
Конечно. И ситуацию будете учитывать, и обратную реакцию. Как иначе то?
Никто ж не спорит, что есть общечеловеческие закономерности и есть индивидуальные особенности. Или спорит?
А если у человека проживание горя происходит ... не могу подобрать слово, дико писать "ненормативно". Просто у меня примеры есть. Описывать незачем, совет не нужен, ситуация разрешилась. Но при ненормативных переживаниях и действовать ведь придется не нормативно.
Я так понимаю, что знание неких общих закономерностей для того и нужно, чтоб это распознать и поменьше ошибаться.
Всякий раз удивляюсь, когда люди, признающие и ориентирующиеся на соционические закономерности, пренебрежительно высказываются о психологических ')
("пренебрежительно высказываются" готова изменить на другое словосочетание, которое Вы выберете ).
Если не вдаваться в формальную сторону дискуссии, которая на мой взгляд, превалирует, то я согласна, с тем, что даже самые чуткие и проницательные люди должны иметь в виду некие медицинские (или клинические, не знаю что вернее) нормы, нарушение которых может быть сигналом патологических изменений психики.
И речь не о том, как долго человек может или должен находиться в акцентуированном состоянии (не только горе, но и манийном восторге, например), чтобы это было приемлемо для социума, а о том, на каком этапе это состояние рискует перейти в латентный деструктивный процесс и представлять угрозу здоровью личности.
Возвращаясь к соционике, думаю для Гамлета, с его ЧЭ/БИ совершенно естественно не только эмпатировать, но и задуматься и предвидеть последствия зависания в каком-либо состоянии.
Да нет, не заменяйте. Довольно пренебрежительно, и к психологии, и к психиатрии. А Вам какие-то психологические книги открыли глаза на что-то?) Я лично сколько ни читала, не оставляет ощущение, что все:
1. очевидно
2. грубо, очень грубо
Психотерапевт, ориентирующийся только на книгу, все, что может - так это напортачить. Хороший "лекарь душ" - это прежде всего талант, чуткость и проницательность, а также умение вовремя забыть, чему его учили
а так же видеть, насколько такое зависание неизбежно иногда )
А вообще, я фаталист, и не думаю, что все что угодно можно вылечить, пережить и вернуться к "нормальной жизни".
В случае, если человек действительно потерял себя вместе с умершим, весь свой смысл и счастье, я думаю, что максимум человеческих сил - это вернуть его в адекватное состояние (он не пытается свести счеты с жизнью, не лежит лицом к стенке, ходит, дышит, живет), но бОльшее - в руках высших сил. Вернуть ему счастье, дать новый смысл, другую любовь - это не для человека задача, и не к психологии совсем.
вполне может иметь место. 
')