Да уж.. Макс, выбегающий на чужие разборки за газон и бурно обсуждающий это с женой - это что-то новое в соционике.
Про банк тоже верно сказали, БЛ+ЧС как-то ориентируется в структуре, иерархии и в правилах, поэтому Макс обратился бы к руководству с законными требованиями, вместо того чтобы истерить на девочку, которая ничего не решает в силу свой низкой значительности в решении любого вопроса.
И какая сила может извратить строение психики настолько?)) Мама Дюма?) Нуну.
Ну почему именно здесь? Я вообще именно за терпеливое создание + атмосферы, вывода из негатива не только человека, но даже животного. Вы ведь разболававшегося щенка по носу щелкать не будете, а постараетесь уговорить, это я об уговорах как об одном из проявлений
Зависла, если честно, вообще не понимаю
ПС Посмеялась по пути, представив, как мой папа Макс, выглянув в окно, спешно натянул рейтузы и помчался на разборки Скорее всего было бы так:
-Нэличка! Ты только посмотри! Один баран обустроил себе стоянку в неположенном месте, а второй пытается ее отжать!
А мы знакомы в реале?
Я считаю, что стиль - это человек, и если достаточно долго наблюдаю, как человек ведет себя на форуме, то имею все основания полагать, что в физической реальности он ведет себя так же.
ВЫ за терпеливое создание и т.п.? Охотно верю. А я здесь при чем? Я - это я, а не Вы.
Я так понимаю, что когда я недавно выкатывала очень большую бочку на любителей "сглаживать", "терпеливо создавать атмосферу" и заниматься прочей обманной ерундой ВОПРЕКИ состоянию объективной реальности, в то время как надо действовать и совершать конкретные поступки, направленные на желанное изменение этой реальности - Вас при этом не было?
Это тема для меня больная, так что лучше не злите.
Но чисто логически подумайте - ЗАЧЕМ создавать позитивную атмосферу, если реальность не устраивает? Никто ж не поднимет пятую точку, не станет действовать, совершать поступки и менять реальность, если атмосфера И ТАК позитивная.
В итоге пока Вы создаете позитивную атмосферу реальность остается в той самой пятой точке. А Вы зарабатываете невроз на почве рассинхрона между тем, в чем Вы пытаетесь себя убедить, и тем, что есть на самом деле.
Не знаю, что Вы подразумеваете под баловством, вполне может быть, что я буду баловаться вместе со щенком. Но если это баловство может представлять угрозу его или моей безопасности - я именно что "щелкну по носу", а не уговаривать стану. Мне придется заставить себя волевым усилием, мне будет в десять раз больнее, чем щенку, я буду чувствовать себя ужасно виноватой. Но я это сделаю, потому что это - эффективнее.
Человеку же, обладающему второй сигнальной системой я сначала очень попытаюсь ОБЪЯСНИТЬ и ПРЕДУПРЕДИТЬ, какими последствиями чревато его "баловство" для него самого, для меня, для наших с ним отношений. Выслушаю его мотивы, его объяснения, ЕГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Обдумаю. Предложу компромиссный вариант. Выслушаю следующие его поправки, пожелания и предложения. И так столько кругов, сколько будет необходимо. До нахождения того сценария взаимодействий, который реально устроит нас обоих. Или до той границы, дальше которой у меня зона "по моему или никак".
А чем смущает процесс?
Как-то так и выглядит у меня процесс по Воле, только раз 10-100 дольше и детальнее. Озвучивается и формулируется он, как правило, через процесс по Логике, то есть продавливать свою Волю я буду через аргументы, касающиеся прав и правил (БЛ), целесообразности (ЧЛ) и обязательно через БИ, то есть "что будет, если". И контраргументы готова слушать того же типа. Хотя процесс по Эмоции тоже воспринимаю как информативный.
Я+Вы-? А по-Вашему 3В - бесхребетная тряпка? Она вообще-то доминирующая. Доминиуса вон почитайте.
"По-моему или никак" - это классика 3В.
Но обратите внимание: зона "по-моему или никак" определяется не самой Волей, а 1 функцией. У Доминиуса - 1Л. У меня - 1Э. Все мои принципы и убеждения, за которые я готова сражаться насмерть - по сути есть мой абсолютно уверенный прогноз моих чувств в ситуации их соблюдения и их нарушения.
В качестве примера... С чего там началось? С распределения обязанностей в семье? Так вот, я ЧУВСТВУЮ, что между мужчинами и женщинами никакой принципиальной непреодолимой разницы нет, что мое ЧУВСТВО справедливости требует, чтоб скучные тягостные обязанности между людьми, живущими под одной крышей, распределялись честно, что муж, который мне нужен - это прежде всего ДРУГ, а друг, который мне нужен - это тот человек, на которого я могу РАССЧИТЫВАТЬ в любых обстоятельствах... Когда все так - мне хорошо, уверенно и радостно.
И если у меня в жизни будет иначе - мне будет невыносимо ПЛОХО. Я буду испытывать жгучее разочарование, гнев, возмущение, обиду, страх перед будущим... и еще много всякого такого, что я испытывать категорически не желаю. И все эти чувства непременно разрушат мои отношения... даже если я буду бояться их разрушения и знать, что стану страдать от него, и пытаться выволочь партнера через процесс по Воле на принципиальное согласие со мной... Если он не встанет на мою позицию - отношениям хана.
А вот если встанет, то конкретный формат справедливости - как именно оные пакостные обязанности должны распределяться (по процессам, по очереди, по разовой договоренности...) - обсуждаем и обсуждаем.
Спасибо)) понятно объяснили. То-то я вижу процесс именно по Л, а эмоция сначала захватила Вас, ну и, после объяснений, как следствие, началась эмоциональная экспансия )) и уже все равно, какие чувства будет испытывать человек, даже начальник , возможно Вы помните мое удивление в одном из сообщений.
Еще раз спасибо!
Поскольку действительно не в тему, а ответить хочется - унесу сюда.
Со всем согласна Просто там я историко-культурный контекст упомянула к слову, не предполагая большого эссе... Хотя это на самом деле безумно интересно - проследить, как исторически менялся эмоциональный мир людей и способы его выражения.
Один момент...
Я прослеживаю разницу между проживанием эмоций, их непосредственным выражением и вызванными ими решениями и действиями. У меня это три взаимосвязанных, но разных процесса.
Проживание - абсолютно и неприкосновенно. Непосредственное выражение определяется соотношением возможностей ситуации и моих целей в этой ситуации.
А вот решение...
Эстетика античности и классицизма (Корнель, Расин) не возбраняет яркого и откровенного выражения чувств, но долг и честь ставит выше сейчасной эмоции и эгоистичекого желания.
"Тебя любить не мог бы я столь сильно, когда б превыше не любил я Честь", - говорит Рыцарь Даме, и Дама - понимает и разделяет.
В этом смысле я сама - человек скорее классицизма чем романтизма. Я редко действую под влияние эмоций, захлестывающих здесь и сейчас. Чаще мои решения и поступки определяются моим БУДУЩИМ эмоциональным состоянием, тем эмоциональным состоянием, в котором я окажусь вследствие этих поступков.
Если я поступлю вопреки своим понятиям о чести, о должном... о правильном, если выражаться без патетики - это состояние будет чрезвычайно поганым.
Мне очень интересна - история религиозных идей. Особенно - в контексте взаимоотношений людей и Богов - прорицания, гадания, магические практики.. выражение любви к божествам - в клятвах-обетах, благодарственных жертвоприношениях и вотивах.. оракулы, различные виды оргиастической религиозности.. по-сути, да. всё это - есть проявления эмоционального мира во взаимодействии со сверхчувственной реальностью.. "чувство и вкус к бесконечному".
Во многом - да, всё так.
С той лишь разницей - что в повседневной жизни я часто совершаю поступки под воздействием сиюминутных Эмоций.. и лишь потом (иногда очень пост-фактум) подключается Логика.. также как - строго контролировать проявления (выражение) чувств я не всегда могу.. а часто - просто не считаю нужным. Любое внутреннее переживание мгновенно становится достоянием общественности. ))) Но я - холерик, возможно, дело в этом.
ммм..при обдумывании стратегии жизни на десяток лет вперёд - я руководствуюсь определённой Целью, сверхзадачей моего бытия - в основе которой лежит сильное Чувство. Однако СОБСТВЕННОЕ будущее эмоциональное состояние - меня волнует мало.. пожалуй, я вовсе не думаю - будет ли МНЕ хорошо или больно. Если дело касается только МОЕЙ собственной Судьбы - я спокойно перекраиваю свою жизнь - меняю институты, работу, дом, образ жизни и привычки.. я одержима служением Идее - превыше меня и сиюминутных земных радостей.
А вот в ситуации - этического выбора, затрагивающей Другого.. Я бы не сказала - что у меня есть определённая схема.. каждый раз - решение обусловлено множеством разных факторов.. Одно неизменно - я могу позволить себе преступить рамки "общественной морали" - если ощущаю, что мой поступок (признание в любви, например) принесёт радость и никого не заставит страдать. Когда же есть ощущение - возможный риск причинить боль (именно ощущение, а не понимание или просчёт ситуации) - действовать я не стану. Невзаимная любовь - столь же прекрасна как и разделённая.. а зачастую - ярче.. и именно это Чувство - может быть неиссякаемым источником сил.
Резюмируя.
Да, внутренний Кодекс Чести - у меня есть.. только он обусловлен не моими эмоциями и потребностями - а эмоциями и потребностями Другого. С проявлением же Чувств - у меня это мало связано.
И, к слову - сознательно обижать кого-либо - я не стану. Могу дразнить, провоцировать, проверять границы, терпение и выдержку.. но сознательно причинять боль - никогда. Даже врага следует уничтожать быстро и милосердно.
Я, как обычно , не стану о том, с чем согласна.
Но вот этот момент меня зацепил.
Мне кажется, что идея прожить, не обижая никого - иллюзия. И дело даже не в том, что иногда хочется и иногда надо. Можно и не, если таковы убеждения.
Но ведь мы обижаем других в большинстве случаев не потому, что целенаправленно хотим именно обидеть и именно этого человека. Мы обижаем других просто фактом своего существования. Тем, что не согласны с их мнением, тем, что следуем своим, а не их желаниям, тем, что занимаем желанное для них место, тем, что не замечаем их чувства и стремления... или тем, что замечаем.
Мы обижаем тем, что - живем.
Ну и осчастливливаем - тем же.
Идеи и убеждения возникают не на пустом ведь месте. Этими продуктами разума люди пытаются обосновать свои внутренние потребности и/или защититься-уйти от неприемлемых для себя состояний. Ни разу не иллюзорных, ага.
Именно. Но если чужие обиды приносят страдания мне самому, то логично ведь жить _таким_образом_, чтобы свести их к минимуму. Выбирать (приближать) только тех людей, которых факт моего существования больше осчастливливает чем напрягает . По-моему, это вполне реально.
update (вспомнил про тему )
Творческий интуит вполне способен и _проявления_ самого себя выбирать под нужные ему цели. Акцентируя какие-то одни свои грани и ретушируя другие. Другое дело, что как раз для гамлетов "внутренняя гармония" сама по себе редко является самоцелью. Служение идее - да! Но это не идея жить, никого не обижая . Там другая мотивация. Вот какая именно - вполне вопрос по теме
Ксаттри, как обычно - формулирует чётко и верно.
Да, у меня нет стремления именно не обидеть или поддерживать всегда ровные доброжелательные отношения. это по меньше мере - бессмысленно.. в худшем варианте - дичайше скучно.
Но основа любой близости - безопасность.. а это означает что даже во время ссоры - я сознательно буду оберегать слабые места ближнего. Например - не стану задевать по Болевой; буду успокаивать страхи и подозрительность 3В.. постараюсь (долго и занудно) выяснить - причину разногласий и найти совместное решение проблеммки.
Если вспомнить недавние баталии о "сглаживании конфликтов". Для меня ценно - высказывать любое недовольстово немедленно и прямолинейно.. а в процессе высказывания можно даже швырнуть об пол пару чашек - тут уж когда как. )) Но злость и ярость ближнего - нормальны. Они - ничуть не задевают меня, не вмешиваются в мой внутренний мир.. скорее - способность чувствовать боль и страдание - вызывает во мне уважение и многое оправдывает. А в случае с 3В - у меня вообще ощущение, что они нападают исключительно из самозащиты, когда сами нуждаются в поддержке и приятии.. что как-то очень трогательно и вызывает у меня не желание дать сдачи - а приступы нежности.
Прожив 10 лет с Габом 3Э - я очень хорошо понимаю, как можно причинять боль самим фактом своего бытия. )) Другой моментик - что во мне таки есть стремление подстраиваться под нужды и желания Другого.. особенно - если человек вызывает во мне восхищение.. это сродни религиозному служению и безусловной материнской любви - одновременно. Мне приятно преодолевать внешние трудности - ради воплощения желания ближнего (даже если мне самой оно не особо важно). Приятно - забывать о собственных потребностях..
Да - это происходит некоторыми экзальтированными вспышками.. нет постоянного ровного отношения - швыряет от восхищения до дружеской симпатии - когда фокус моего интереса направлен на что-то ещё. А у меня не получается одновременно любить/интересоваться разными вещами - полностью сосредотачиваешься сначала на чём-то одном, затем завершаешь и переключаешься на другой объект. ))) На работе - я исполняю свой Долг служения (как его понимаю) - полностью растворяя себя в насущных делах Системы, которой принадлежу.. и здесь максимум возможных чувств к возлюбленному - в том, что все мои действия одухотворены его существованием.. словно - совершаешь подвиги во имя. Но вот - сколько тут от реального человека с его земными потребностями - вопросик сложный.
Ретушируя, да.. но не подавляя и не скрывая! в-конце концов - можно выйти в соседнюю комнату и побить чашки там, а не о голову несчастного Габа! я вообще - часто просто выскакивала на улицу (хлопнув дверью) и яростно ходила кругами по парку возле дома. Мне как-то нормально - переживать собственные Эмоции в одиночестве.. ммм.. а вот когда человек демонстративно отскакивает в ужасе при виде моих слёз - это уже наносит оскорбление мне самой.
Потребности, конечно.
В данном случае я слово идея употребляла не в патетическом смысле, не с большой буквы, а просто в значении "мысль, мнение".
Это - реально. Нереально окружить себя людьми, которые НИКОГДА не сделают больно тебе, и которым никогда не сделаешь больно ты. И сей факт имеет смысл помнить хотя бы для того, чтоб трезво определять и регулировать меру допустимости, свою и чужую. (Опять выходим на пррресловутую тему границ, контейнирования злости и т.д. )
И еще. Я говорила - не только про ближних. С ближними легче, с ними есть обратная связь, и можно
Но ведь мы зачастую обижаем - дальних. Тех, кого знать не знаем... обратной реакции которых никогда не услышим. Я легко могу представить, как кто-то читает мой текст - и задыхается от боли, потому что текст "напомнил что-то своё", сорвал повязку со старой раны. А я с этим человеком и не встречусь никогда...
Разумеется, верно и обратное.
Шо це такэ "внутренняя гармония"? То, что я называю "покой и воля"? Динамическое равновесие противоречий? Имею такую потребность. Но она не цель. Она - ресурс. Надежный аэродром, с которого можно уйти в пике аффекта - и вернуться живым.
А Идея с большой буквы - ага, служить. Служить тем, кого люблю я. И быть нужной тем, кто любит меня.
Только давайте без патетики. Я дитя совка, у меня на патетику аллергия. Я не говорю "служение". Служба. Нормальная солдатская служба.
Даже странновато, что после этого текста не пришли просветленные и не посоветовали поменять убеждения на какие-нибудь полегче для жизни.
Я не развернула здесь... но темы пересекаются, и совсем недавно я писала в другом месте:
Такие как я не выбирают реакцию. Реакция - первична и уже от нее выбирается ВСЕ. Изначально... это было очень давно, я плохо помню детство, но ЭТО я - помню. Изначально была - реакция. Причем недеиференцированная. Глобальное, тотальное ПЛОХО. Или смутное, фоновое, саднящее плохо. Или ХОРОШО.
Из этого хорошо или плохо начали вычленяться эмоции - гнев, восторг, уныние, удовлетворение, страх... Не обязательно, что я называла их словами. Слова - для Других. Для себя - я отличала, что ЧУВСТВУЮ.
Потом, чуть с опытом я начала думать и ВИДЕТЬ, что в реальности вызывает именно такую реакцию во мне. Какие ситуации, события, люди, явления. И вот только потом я стала определять, что же общего у всех ситуаций и явлений, вызывающих, например, злость, а что у тех, что вызывают радость, осознавать, что именно меня бесит, а что восхищает.
Из этих определений сформулировалось то, что я называю принципами, убеждениями, правилами. Мои принципы - это характеристики ситуаций, в которых мне хорошо. ))) Мои убеждения - это прогноз моего эмоционального состояния. )))
Для Других все предварительные процессы пропускаются как само собой разумеющиеся, и предъявляются именно принципы. Я не выбираю реакции, я выбираю внешнюю реальность под желанные реакции. Ну... насколько могу.
Похоже, мы все по-сути говорим об одном - только из несколько разных мировосприятий и жизненного опыта.
Я же тоже исхожу из собственных внутренних потребностей. Просто для меня - это потребность в служении.. Именно потому - часто мой Возлюбленный либо не свободен (что гарантирует невзаимность чувств), либо - настолько своеобразен, что требует очень и очень долгой терпеливой сонастройки. ))
И, во многом, именно потому - я сознательно предпочла конфессиональный ВУЗ светскому и стараюсь встроиться в довольно жёсткую церковную структуру.. потому что - этот образ жизни не только приемлет мой извечный внутренний пафос, но и требует его! Даёт возможность реализовать все экзальтированные порывы.. возможность заниматься любимым делом и ощущать себя частью некоего Единства с близкими по Духу и мировосприятию людьми. (и, к слову - беготня по городу в монашеской чёрной юбке - неизбежно гарантирует повышенное внимание мирных граждан - та ещё провокация! ).
Когда это я кого-то здесь уговаривала? 
именно за терпеливое создание + 
атмосферы, вывода из негатива не только человека, но даже животного. Вы ведь разболававшегося щенка по носу щелкать не будете, а постараетесь уговорить, это я об уговорах как об одном из проявлений 
Посмеялась по пути, представив, как мой папа Макс, выглянув в окно, спешно натянул рейтузы и помчался на разборки 
также как - строго контролировать проявления (выражение) чувств я не всегда могу.. а часто - просто не считаю нужным. Любое внутреннее переживание мгновенно становится достоянием общественности. ))) Но я - холерик, возможно, дело в этом.