Куда мне до Первой!
Вы так лаконичны, что я теряю уверенность в том, что понимаю, о чем мы вообще разговариваем.
О причинах внимания, интереса, влечения человека к одним темам и отторжения других? О том, почему одна информация цепляет и вызывает сильные эмоции и жажду участия, а другая проскакивает мимо внимания?
Ну да, предопределено. Я так щитаю. В принципе эту предопределенность можно выразить наивной фразой Гека-режиссера: "Что-то свое напомнило?".
Проекция. Себя и всего, что ощущается как свое. Имеющегося и потенциального.
Привязать именно к соционике? Ну, можно, если глобально. На длинных дистанциях мне устройство человека всяко интереснее, чем устройство десятой винды или рынка недвижимости. Хотя локально, "здесь и сейчас" может быть наоборот.
да, тут некоторое недопонимания случилось.
как оно "по жизни" предопределяется и вообще происходит, это более-менее укладывается в стройную картинку. И Вы, и я об этом тут и писали.
Не то чтобы привязать к соционике. Скорее, интересно, как соционика привязывает себя к этой жизни))) как объясняется, что от одной информации человек устает больше, чем от другой, например.
Почему вы видите в этом неуважение? А если, например очень весело, настроение зашкаливает, хочется аж петь, и тут видишь человека, у которого ну на лице написаны серьёзные переживания - по моему, это как раз уважение успокоить слегка свои эмоции, из солидарности что ли. Я вот не люблю весельчаков таких рядом, когда мне плохо. Это не притворство, потому что по-настоящему же... просто было весело, ну перестало. Подарок не понравился, расстроилась, постаралась переключиться с этого на радость от самого факта, что подарили что-то) т е я не о том, чтобы словами врать, что подарок классный - а только про контроль своих эмоций и реакций...
Ох уж эта солидарность)) А не думали, что останься вы искренне в весёлом настроении, так и у собеседника вашего эти серьезные переживания слегка развеялись бы? И он получил бы возможность посмотреть на свою ситуацию под другим углом.
А кто этот человек, в каких мы с ним отношениях, в каких обстоятельствах я его вижу? Мы с ним вдвоем, в компании, в публичном месте? Хочет ли он, чтоб его переживания были замечены и хочет ли, чтоб были замечены мною? Важен ли он и его переживания для меня и хочу ли я быть с ним солидарна?
Веселье, когда мне плохо, я тоже не люблю. Да я вообще буйное веселье, когда "аж петь хочется" не люблю, оно мне чуждо. Поэтому в места безудержного веселья не хожу и с людьми, сильно не совпадающими со мной по предпочтениям в области эмоционального спектра, общаюсь поверхностно.
Если по-настоящему, если перестало - дело другое. А если - не перестало? Что прямо всегда-всегда перестает?
Ну-у-у... чревато. В следующий раз Вам опять чего-то подобное подарят. Ну а что - Вы же радовались. Не, если мне подарят сильно не то, вряд ли я буду вопить "что за гадость вы мне принесли". Но отсутствие восторга будет весьма заметно.
Лично я так не подумала бы ни в коем случае. Я не эмотивист и не процессионная Эмоция.
Кстати, подобные попытки "развеять переживания" в отношении меня тоже рассматриваю как неуважение.
Умственное утомление - это реакция организма на [энергетическое] истощение внутренних ресурсов.
Но почему одна информация вызывает бОльшее напряжение нервных центров, а другая меньшее, почему в одном случае тратиться больше энергии чем в другом - об этом на данном этапе развития соционики можно только гадать .
Традиционная соционика вообще предпочитает оперировать моделями. Не пытаясь выяснять, что там происходит внутри черепной коробки . В лучшем случае речь идет о размерности функций, ширине каналов обработки информации и т.п.
Есть и более современные гипотезы, пытающиеся привязать соционику именно к нейрофизиологии. Но они, как правило, как раз и являются примером той самой утомляющей информации ; D Ибо перенасыщены БЛ и узкоспециальными терминами.
Ну вот, к примеру, пара цитат из статьи Ивана Попова "Нейрофизиологическая природа размерности функций":
Данные нейрологии указывают на то, что префронтальные доли не являются хранилищем информации, они хранят только отсылки к специфическим ассоциативным зонам (см. выше). Притом нельзя рассчитывать на то, что по многомерным функциям накоплено обязательно больше таких отсылок, а по маломерным – меньше; количество в случае выражает скорее опыт и тренировку, а не размерность функций. Однако префронтальным долям требуется доступ к памяти в реальном времени, т.е. установление динамической связи (притом с достаточной пропускной способностью!) со специфическими ассоциативными зонами конкретной функции. Именно здесь, по нашему мнению, лежит секрет многомерности функций.
< ..>
Разные размерности блоков (либо функций) являются следствием асимметрии связей таламуса с корой больших полушарий, а также (возможно) асимметрии таламических ядер и/или их взаимодействия. Многомерные блоки отличаются сильной связью "своих" специфических функциональных зон с исполнительными центрами префронтальной коры; у маломерных блоков связь с передними исполнительными центрами гораздо слабее. Притом связь выражается, в первую очередь, в способности к согласованию и синхронизации работы исполнительных центров и функциональных зон. Последнее обеспечивается таламо-кортикальными связями, поскольку за направленное активирование разных участков коры отвечает именно таламус.
Если основываться на этом. То можно сделать вывод, что благодаря "сильным связям" между зонами мозга одна информация передается быстрее и легче, требует меньше энергии и не вызывает утомления. А другая наоборот, ага .
Мне там особенно идея понравилась насчет размерности блоков функций. То есть если у всех Есей, например, блок интуиция+этика четырехмерный. То трехмерным уже может быть любой из оставшихся. И если это сенсорика+этика или сенсорика+логика, то реакция на БС скорее всего будет отличаться от жестко двумерной:
Двухмерный блок (в случае – сенсорно-этический) лишен избыточной гибкости и манипулятивности, он может всего лишь делать выбор, отличать "правильные" решения и связи от "неправильных". В случае – давать эмоциональную оценку внешнего вида, дизайна или одежды, отличать "свой" стиль от "чужих", притом довольно четко. Сами же критерии правильности весьма негибки; скажем, мне трудно принять точку зрения человека с другими сенсорно-эмоциональными оценками и предпочтениями, трудно также менять свой стиль и подстраиваться под вкус конкретного окружения.
Аргус, ваш ответ заставил меня задуматься и глубже посмотреть на восприятие ситуации, потому что в зависимости от контекста я могу и согласиться, и поспорить с вами. Интересно теперь, что же всё-таки имелось в виду)
Соглашусь, что это неуважение, если человек пытается развеять переживания, попросту обесценивая мои эмоции, испытываемые в данный момент. Указывая, что мне собственно переживать сейчас. Это даже не неуважение, это вообще непонимание, нежелание меня попытаться понять, и вероятно я хорошенько задумаюсь, так ли нужен мне контакт с данным человеком вообще. "Ой, да что ты так убиваешься, было бы из-за чего!"
В этом контексте еще очень бесит фраза, частенько фигурирующая в приглашениях на какое-либо мероприятие: "захватите с тобой то, это и хорошее настроение". Это что, если в мелодии моего настроения сейчас присутствуют "плохие" ноты - меланхолия, например - мне к вам вообще не соваться, да? Фейсконтроль настроения? Как мило.
Но. Сообщение Lavender я прочла иначе.
Эмоции можно пережить и идти дальше, а можно залипнуть и переживать по кругу, по сути и не давая себе их толком выразить. И вот фраза "на лице написаны серьёзные переживания" при беглом прочтении мне показалась об этом.
Например, как будет выражаться гнев, открытый, искренний? Ну там изменение голоса, резкие движения и тд., но главное - он будет выражаться в ситуации, вызвавшей эту эмоцию. Человеку, кто разгневал. И этот гнев будет не то что на лице написан, да он во всей атмосфере комнаты сверкать будет в момент проявления.
А вот подавленный гнев, который по каким-либо причинам человек не счёл нужным проявить - челюсти стиснуты, кулаки аж побелели, сидит и переживает, и переживает...))
Сесть рядом и начать пережевывать эту минувшую ситуацию, спровоцированную кем-то другим - здесь будет уважение? Я не психотерапевт, если что, а так, мимокрокодил. И мало чьи эмоции имеют для меня такой вес, чтоб ради них перестать петь душой, сесть рядом и пригрузиться. Нет, я скорей стану "петь" громче, чтоб спровоцировать этот гнев на себя и закрыть ситуацию.
Между первым и вторым очень тонкая грань, да. Но я за открытое, честное переживание того, что испытываешь сейчас и против хвостов из прошлого, которые переживаешь снова и снова, упиваясь эмоцией по кругу. Хотя признаю, что кому-то может нравится такой сценарий.
Я за помощь реальными действиями, если ситуация того требует. И иногда эта помощь - выдернуть из бега по кругу. А эмоции "из солидарности" - нет, без меня)) Мысль про эмотивизм и Э-процесс не поняла, по моему пониманию теории ровно наоборот. Согласна, что это действие скорей направлено не на 1Э и многомерную ЧЭ, но как-то автоматически я ориентируюсь на другой расклад...
Или это была рекомендация мне перетипироваться? ))) Попутно возник вопрос, про неуважение. Вы считаете, что другой человек, допустим средней дистанции с вами, будет соотносить свои поступки с тем, что вызовет уважение, а что нет? С чего вы взяли, что это уважение ему вообще сдалось?
Слишком тонкая для того, чтоб я ее заметила.
Вы возмущаетесь, когда Вам указывают, что и как Вам переживать и выражать. Но что Вы сами делаете чуть ниже? Ровно то же самое. Вы делаете это тоньше и из другой системы ценностей и мышления, но по сути Вы именно что излагаете, как нужно переживать те или иные эмоции, как долго, как и кому уместно их выражать... Разумеется так, как это происходит у Вас самой?
А откуда у Вас такая уверенность, что человек, который разгневал, позволит Вам выразить свой гнев ему? Как Вы его заставите? Похитите и запрете? Так даже это не заставит слушать человека, который слышать не хочет. Прервать контакт так легко... Не обязательно вставать и уходить, удалять из друзей и т.п. Достаточно - не ответить, не отреагировать.
Это только одна причина физической невозможности выразить эмоции в той ситуации, которая их вызвала и тому, кто вызвал. А их сходу можно назвать с десяток.
Больше чем уважение. Сопереживание - единственный путь к близости. (С сочувствием попрошу не путать).
Ну так и идите мимо. Нет сопереживания - примите как факт и идите мимо. Для уважения этого достаточно.
Очень странно звучит... Нелогично. Вы не готовы быть для человека жилеткой, но послужить тому же человеку боксерской грушей готовы? Вы всерьез считаете, что одного выплеска гнева на первого попавшегося достаточно, чтоб закрыть наболевшую годами и сохраняющуюся прямо сейчас ситуацию? Почему Вы считаете, что Ваше "пение" должно спровоцировать у человека в отчаянии именно гнев? Выплеснуть гнев - означает открыться, показать уязвимость. С какой стати кто-то станет открываться постороннему человеку? А если Вы не были жилеткой - Вы посторонний. Совсем наоборот - очевидный диссонанс эмоциональных состояний вызывает желание закрыться и отстраниться, отодвинуться подальше.
Вы не замечаете противоречия? Ведь что бы человек не переживал - он переживает именно сейчас. Не все ли равно, когда фактически по календарю произошли те или иные события? Если человек переживает - значит ситуация актуальна, значит он именно сейчас существует в ситуации, которая есть следствие когдатошних событий, решений, поступков. Календарное время - условность.
Это бывает так редко и так легко, что не стоит обсуждения.
Опять противоречие. Выдернуть из того, что стоит настоящих переживаний - невозможно. Можно попробовать медленно и аккуратно вывести... без гарантий, что получится. Но для этого надо именно что стать психотерапевтом, и на годы. А Вы только что отказались.
Нет. Я давно знаю, что тим мало влияет на поведение и личные убеждения.
В теории как раз эмоциональная мобильность и способность заражаться и заражать атмосферой как таковой - свойство эмотивистов и процессионных Эмоций.
Будет. Иначе его не будет. И не то, что на средней дистанции, но даже на уровне ритуалов. Уважение - совершенно необходимое условие любого контакта.
А вот это меня как раз не бесит. Обычно я сама знаю, где и какое выражение лица востребовано. Но лишнее предупреждение не помешает.
Да, я скорее всего не пойду. А если сочту нужным пойти - то буду готова.
Я уже писала, что не могу в негативе, прям умираю, особенно если это постоянно.
Я уже рассказывала, у меня такой случай был.
Пришла на работу новая женщина, у нее муж умер 40 с чем то дней назад. Она рассказывала и плакала, она была сплошное горе....Я поплакала с ней , поддержала разговор, ..но каждый день, это слишком...
Если б я с ней сидела и ревела, обе бы в ауте были. Да и с кислой миной долго не смогу, другие ж люди приходят , а я им рада всегда очень и поэтому все равно буду шуметь радостными эмоциями.
Потом...
Сначала ей нечего не говорила, была как всегда, а я всегда не веселая, но очень всем радостная и шустрая на эмоции.
Смотрю она стала входить в себя.
Я ей обьяснила, что не могу долго в негативе, физически заболею. Я не буду продолжать и поддерживать ее рассказы о муже и не буду реагировать, настроение свое менять не буду.
Она согласилась, да и сама говорит, что хочет вернуться в жизнь. Значит я зачем то ей послана в этом мире.
Она за последнее время отошла со мной. Конечно горе не ушло, но она в нем не застревает, учиться жить.
Случаи бывают разные. Можно и выключить радостное ощущение жизни, но надолго не получиться сам заболеешь. А единоразово пожалуйста, ситуативно, сама ж видишь эмоции человека и это информация для тебя, все равно все зависит от того что за человек, зачем и вообще :-)
А еще бывают люди бузюки, они вообще не улыбаются, у них вечно негативное настроение, они не любят людей им ничего не нравиться. Они бурчат, сплетничают, ругаются...Их мало, но есть такие люди...
И нафига я буду поддерживать его настроение?!
Ему вечно все плохо !!!!
А у меня жизнь радостная сказка, зачем я буду свою сказку портить его настроением !!
Может это и эгоистично. Значит я эгоист :-) и если честно, мне все равно, будет меня уважать или нет. Все равно он всем недоволен...пусть продолжает. Еще вспомнила...На прошлой работе, было обязательно ходить на корпоративы.
Я эту обязательность игнорировала.
У меня если нет настроения, я не понимаю зачем мне туда идти. Буду сидеть и портить настроения, у меня это было время депрессии, судов, , полного шока..люди то не видят, я улыбаюсь, а внутри то все по другому, усталость и хочется побыть одной.
Кто то с БЭ мне такую лекцию прочитал, что не хорошо так, не ходить на корпоративы, отрываться от коллектива...минут на ...
Мне вообще это странно. Считаю каждый решает сам !
Хочешь веселись, хочешь побыть в плохом настроении будь, просто ты можешь сам отойти и не мешать другим людям жить !!!
Это я про то, что надо обязательно сесть и сопереживать.
А можно просто переживающему , в плохом настроении человеку не навязывать свое настроение другим, просто не обращаешь на настроение других, эти другие, еще и с другими людьми общаются и человеку работать и силы нужны, а в плохом настроении как работать. Никак.
Никто никому не навязывает свое настроение, а плохое настроение навязывать считаю тоже неправильным.
Сопереживание никто не отменяет, но это индивидуально тоже, и оно с каждым человеком по разному, кому то и не надо чтобы лезли в душу, а это все очень хорошо видно по эмоциям.
Если человеку надо высказаться, пусть высказывается, в разговоре все свои эмоции ты все равно передаешь, твоя реакция на это. Но а дальше я не должна сидеть и сопереживать вечно, чем могу помогу, если надо ! (это тоже будет понятно из разговора) ..но для этого уходить в его состояние, и быть в таком же депрессняке не обязательно.
Вообще все это видится и понимается в эмоциональном плане, когда и что надо и не надо, и если человек умный и умеет разговаривать, спрашивать и делать выводы.
У меня вопрос.
Вы можете обманывать ?Зачем это нужно может быть ? Ловят ли вас на вранье ?
И врете ли дуалу, у него ж ЧИ болевая...вроде как по болевой дуалу...
Вранье не могу ранжировать, можно про бытовое, критичное, ради чего то правильного ? Или может идеи какой то и т.п
Интересно умение обманывать это какой аспект ? ЧИ или БИ ?
В основном, ради личной выгоды. Например, ради того, чтобы хорошо выглядеть в чужих глазах. Ну и иногда для развлечения.
Бывает.
Лжецу нет никакой разницы, кому врать, он это делает ради себя.
Да не, ради идеи врать чревато, это подрывает саму идею прежде всего.
Это никакой аспект. Это вообще не соционично, и средневзвешенный Гамлет тут ничем не отличается от представителей других типов. Хотя у него будет некое преимущество, если он хорошо владеет собой, тогда его ложь будет тяжелее прочитать эмоционально.
Спасибо.
Я там в какой то теме написала, что не вру.Я раньше вообще не врала. А с опытом все таки приходит понимание , что надо.
Только у меня ума много не хватает, чтобы именно врать словесно.Это ж надо запомнить , что врешь, иметь четкую цель и к чему это приведет.Наверное БИ не дает просчитать на будущее.... А вот эмоционально , да, могу.
Например, мне сегодня предстоит разговор с глав, врачом, он требует принести то, не знаю , что, причем деньгами. Прийдется говорить спокойно, наверное даже с улыбочкой распологающей. А по идее надо возмущаться, он нас под криминал подставляет и глазом не моргает. Но прийдется лавировать, выстраивать разговор.
По чьим многомерным не вызывает? Лгущего или объекта?
Вообще, для начала стоило бы определиться, а ЧТО будем называть ложью.
Мое определение - вербальная фактографическая ложь.
Типа меня спросили: где была? А я отвечаю: в гостях у N, хотя на самом деле была в кино с S.
Или меня спросили: за что ты на меня обиделась? А я отвечаю: да ничего подобного, тебе показалось, и не думала обижаться, хотя на самом деле обиделась за то, что в кино с S не пригласили.
Конечно могу. Все могут.
Для личной выгоды, для достижения цели.
Дуалу, опознанному как таковой, врать не случалось.
Ловили последний раз в 9-м классе. До сих пор как вспомню - стыдобище. Не за то, что врала, а за то, что плохо.
Моя этика запрещает ложь в личных отношениях. Не потому что аморально, а потому что тех целей, которые я преследую в личных отношениях, путем лжи достичь нельзя по определению.
В разовых контактах и юр. лицам вру бестрепетно. Но редко, потому что занятие энергозатратное и мало какая цель таких напрягов стоит. Но успешно. БИ, ага, в помощь. Потому что если уж я вру - это никогда не спонтанный ляп с перепугу, а всегда продуманный цельный и непротиворечивый сценарий с тройной системой защиты на случай проверки.
То есть все вплоть до минкультуры знают, что мы на работе приписываем. Но взять меня за конкретный формуляр и доказать, что этот читатель знать на знает, что он два года добросовестно посещает библиотеку - нереально. Там все правдоподобно, как у живого. Только графологическую экспертизу делать.
Вопрос не ко мне, конечно, но раз уж возник. В бете врать умеют все и при необходимости делать это будут. Тут мораль никому на психику не давит и жить не мешает. Бетанским логикам с их маломерной ЧИ лгать сложнее, так как не удается охватить все возможные причины прокола в дальнейшем и вероятности того, что правда вскроется. Зато они замечательно умеют скрывать и замалчивать то, что партнеру знать не надо. И если отрицают правду, делают это с таким каменным выражением лица, что получается убедительно. Главное в детали не ударяться, чтобы себя самому не выдать.
Реакция на ложь может быть разной. Тут все зависит от степени важности скрытой информации для отдельно взятого логика. Естественно, речи не идет о наличии пассии на стороне, махинациях у него за спиной или скрытых от него серьезных проблемах в семье - тут уже вопрос подрыва доверия, а не лжи самой по себе. Ну а мелочь типа стоимости новой шмотки, которая называется меньше, чем на самом деле, или пьянки с компанией подруг вместо посиделок с одной - это без проблем, не критично.
А что с ЧИ? Болевая ЧИ стабильно параноит на предмет возможных неприятностей (в т.ч. пресловутое "от меня что-то скрывают"), будь рядом хоть честнейший человек и максимум доверия к нему. Точно так же болевая БЭ будет искать косяки в отношениях там, где их нет. Устроены они, болевые, так, что в голову лезет всякая xeрь. Заверения партнера в том, что он лгать не способен, не спасают, так как полной картинки по аспекту нет, и вместо возникает продукт бурной фантазии на тему. Единственный способ преодоления болевой - самоконтроль, умение вовремя перестать есть мозг самому себе.
Так что не суть, в целом склонен этик обманывать или нет. Если серьезно не накосячит, отношениям ничего не грозит.
Куда мне до Первой!
В принципе эту предопределенность можно выразить наивной фразой Гека-режиссера: "Что-то свое напомнило?". 
Не, если мне подарят сильно не то, вряд ли я буду вопить "что за гадость вы мне принесли". 
Вы всерьез считаете, что одного выплеска гнева на первого попавшегося достаточно, чтоб закрыть наболевшую годами и сохраняющуюся прямо сейчас ситуацию?