Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 3-ї квадри Флуд дозволено » Вопросы Бальзакам!!))

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Вопросы Бальзакам!!))


Ju_ly_ko
"Наполеон"
ЕФЛВ
Екатеринбург

Дописів: 5
Анкета
Лист

3 Окт 2012 11:23 c00ler_462 писав(ла):
ну у меня своя трактовка имеется. Любой заезд типа ты самолюбив, эгоистичен и т.п. это минус на третью бальзака (3-я по Калинаускасу, она же активационная). Минус вызывает автоматическую реакцию. Это как если бы я подошел к вам и уколол иголкой, вы бы вздрогнули и спросили - что за дела? В этом случае действие и реакция просто более очевидные, просматривающиеся.

да пусть хоть на какую будет заезд. Дело ведь не в заезде, а в способе реакции, которую ты выдаешь автоматически. У тебя получается стыд (эсли это так, а не взято тобой как пример). На укол иголкой тоже реакции могут быть разные, кто-то по шее двинет, а кто-то расплачется.

я тебе рассказывала, что стыд - не гуд. Это не конструктивная эмоция, она силы отнимает, а не придает. Полезней заменить это чувство на более конструктивное. Да хоть бы на злость, которая более высокоэнергетичная и может стать пинком к развитию. Особенно если мозги есть.
Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придет конец. Слава безумцам, которые живут себе, как будто они бессмертны...
 
3 Жов 2012 08:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DaCapo
"Дон Кіхот"

Москва

Дописів: 83
Анкета
Лист

3 Окт 2012 08:33 Ju_ly_ko писав(ла):
да пусть хоть на какую будет заезд. Дело ведь не в заезде, а в способе реакции, которую ты выдаешь автоматически. У тебя получается стыд (эсли это так, а не взято тобой как пример). На укол иголкой тоже реакции могут быть разные, кто-то по шее двинет, а кто-то расплачется.

я тебе рассказывала, что стыд - не гуд. Это не конструктивная эмоция, она силы отнимает, а не придает. Полезней заменить это чувство на более конструктивное. Да хоть бы на злость, которая более высокоэнергетичная и может стать пинком к развитию. Особенно если мозги есть.


О, был у меня знакомый, который считал, что злость продуктивнее грусти.
По мне, если отравляешь негативом, так отравляй себя, а не других. Дурацкое экстенсивное развитие.)


 
3 Жов 2012 08:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Дописів: 280
Флуд: 3%
Анкета
Лист

3 Окт 2012 08:31 DaCapo писав(ла):
А почему не по первой?
Вроде "не надо говорить мне, какой я есть, потому что сам я знаю лучше".
Как-то не вижу здесь БЭ.

странно. Даже не знаю как ответить. Как можно не увидеть БЭ.
Мне что, нужно напомнить что такое БЭ в трактовке Калинаускаса? Думаю, вы и так это знаете. Ну и тут минус по БЭ - ты самолюбив (самолюбив в том смысле что любишь себя, это звучит как упрек в том, что других не любишь, не совсем неадекватная интерпретация, ну так на то и специфика 3-й, которая видит ситуацию в черно-белых красках, утрирует ее). Может тут и аспект первой примешивается, но третья перехватывает контроль раньше, она доминирует здесь, ее приоритет выше, она выдает специфическую реакцию, и до первой дело не доходит.

 
3 Жов 2012 08:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marco1
"Бальзак"
ВФЛЕ
Анадырь

Дописів: 2
Анкета
Лист

3 Окт 2012 08:34 Gammy писав(ла):
так почему Миссис Хадсон-то?


а не знаю . почему то образ такой в голове.
наверно вот отсюда.
"Квартирная хозяйка Шерлока Холмса, миссис Хадсон, была настоящей мученицей. Мало того, что второй этаж ее дома в любое время подвергался нашествию странных и зачастую малоприятных личностей, но и сам ее знаменитый квартирант своей эксцентричностью и безалаберностью жестоко испытывал терпение хозяйки. Но, с другой стороны, платил он по-царски. Я не сомневаюсь, что тех денег, которые он выплатил миссис Хадсон за годы нашей с ним дружбы, хватило бы на покупку всего ее дома." (с) Шерлок холмс при смерти

 
3 Жов 2012 08:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ju_ly_ko
"Наполеон"
ЕФЛВ
Екатеринбург

Дописів: 5
Анкета
Лист

3 Окт 2012 11:36 DaCapo писав(ла):
О, был у меня знакомый, который считал, что злость продуктивнее грусти.
По мне, если отравляешь негативом, так отравляй себя, а не других. Дурацкое экстенсивное развитие.)


я исключительно про себя и говорю. на других сливать - неконструктивно ))) они могут ведь и обидеться )), а вот себя под зад вовремя пнуть - что может быть лучше?

опять же - в тренажерке занятие будет эффективней )

пысы. просто иногда состояние бывает настолько разрушительным и в таком минусе, что сразу в позитив не залезешь. Если что, то я сейчас про шкалу Рут Миншул говорю. Шкалу эмоциональных тонов.
Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придет конец. Слава безумцам, которые живут себе, как будто они бессмертны...
 
3 Жов 2012 08:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DaCapo
"Дон Кіхот"

Москва

Дописів: 84
Анкета
Лист

3 Окт 2012 08:40 c00ler_462 писав(ла):
странно. Даже не знаю как ответить. Как можно не увидеть БЭ.
Мне что, нужно напомнить что такое БЭ в трактовке Калинаускаса? Думаю, вы и так это знаете. Ну и тут минус по БЭ - ты самолюбив. Может тут и аспект первой примешивается, но третья перехватывает контроль раньше, она доминирует здесь, ее приоритет выше, она выдает специфическую реакцию, и до первой дело не доходит.


Вы такого профи из себя подчас строите, кошмар.
(Вот это: "мне что, нужно...")
Просто "мужское самолюбие" - это не совсем эгоизм, больше упрямство, обидчивость и амбиции, которые не особо касаются именно отношения к кому-то другому.


1 відвідувач подякували DaCapo за цей допис
 
3 Жов 2012 08:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Дописів: 280
Флуд: 3%
Анкета
Лист

3 Окт 2012 08:48 DaCapo писав(ла):
Вы такого профи из себя подчас строите, кошмар.
(Вот это: "мне что, нужно...")
Просто "мужское самолюбие" - это не совсем эгоизм, больше упрямство, обидчивость и амбиции, которые не особо касаются именно отношения к кому-то другому.


Но мне действительно было непонятно, как там можно не увидеть БЭ. Я не говорю о всех, я имею в виду вас. У меня был опыт общения с доном. И такие моменты (различие в нашем восприятии) случались. И мне казалось что он нарочно так говорит, прикидывается непонимающим. Может он действительно не понимал, а может понимал или догадывался, но говорил то, что считал нужным, чтобы продолжить коммуникацию в нужном русле.

зы В предыдущий пост я добавил пояснение о том, как я воспринял фразу о самолюбии.

 
3 Жов 2012 08:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DaCapo
"Дон Кіхот"

Москва

Дописів: 85
Анкета
Лист

3 Окт 2012 08:45 Ju_ly_ko писав(ла):
я исключительно про себя и говорю. на других сливать - неконструктивно ))) они могут ведь и обидеться )), а вот себя под зад вовремя пнуть - что может быть лучше?

опять же - в тренажерке занятие будет эффективней )

пысы. просто иногда состояние бывает настолько разрушительным и в таком минусе, что сразу в позитив не залезешь. Если что, то я сейчас про шкалу Рут Миншул говорю. Шкалу эмоциональных тонов.


Совершенно точно.
Как этой шкалой пользоваться только
3 Окт 2012 08:54 c00ler_462 писав(ла):
Но мне действительно было непонятно, как там можно не увидеть БЭ. Я не говорю о всех, я имею в виду вас. У меня был опыт общения с доном. И такие моменты (различие в нашем восприятии) случались. И мне казалось что он нарочно так говорит, прикидывается непонимающим.
В предыдущий пост я добавил пояснение о том, как я воспринял фразу о самолюбии.


Наверно, функция плохо дифференцирована и на нее попадает все подряд (притягивается).

 
3 Жов 2012 09:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Дописів: 280
Флуд: 3%
Анкета
Лист

3 Окт 2012 09:01 DaCapo писав(ла):
Наверно, функция плохо дифференцирована и на нее попадает все подряд (притягивается).

ага, то что может быть криво истолковано, истолковывается криво

 
3 Жов 2012 09:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DaCapo
"Дон Кіхот"

Москва

Дописів: 86
Анкета
Лист

3 Окт 2012 09:02 c00ler_462 писав(ла):
ага, то что может быть криво истолковано, истолковывается криво


Что касается "недопонимания"
Здесь "понимание" идет в два потока: своя интерпретация предмета (фраза же здесь дана, и я к ней прямо и обратилась) и понимание чужой интерпретации. Я понимаю, что вы имеете в виду и к чему тут БЭ в вашей интерпретации, но не понимаю, как вы дошли до такого понимания.
(ну то есть теперь понимаю, но сначала удивилась...)

 
3 Жов 2012 09:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Дописів: 280
Флуд: 3%
Анкета
Лист

3 Окт 2012 09:06 DaCapo писав(ла):
Что касается "недопонимания"
Здесь "понимание" идет в два потока: своя интерпретация предмета (фраза же здесь дана, и я к ней прямо и обратилась) и понимание чужой интерпретации. Я понимаю, что вы имеете в виду и к чему тут БЭ в вашей интерпретации, но не понимаю, как вы дошли до такого понимания.
(ну то есть теперь понимаю, но сначала удивилась...)

выверт мозга можно получить пока уловишь суть сказанного. Но вроде бы все благополучно разрешилось? Все объяснено и можно расслабиться?

 
3 Жов 2012 09:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mortengarden
"Драйзер"
ВЛФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 19
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Окт 2012 09:17 Marco1 писав(ла):
Ну что это за бред!? НЕТ никаких объективных циничных законов. Каждый сам творит и свою собственную реальность и жизненный опыт. С разной степенью успешности ибо у каждого СВОЙ БЫБОР и законов и ценностей, понимания любви и ответсвенности, и еще черт его знает чего. С законами, ценностями и мотивациями описываемыми Миссис Хадсон как абсолютными - у очень многих будет печальный жизненный опыт. Хотя и по ним можно поиграть при желании, вопросов нет)


Я бы сказала так - это не абсолютные законы, а примитивно-базовые что ли (и даже не законы, а так - правила игры). Ими можно пренебречь и выстроить свою реальность, но от этого они не исчезнут и в силу своей примитивности они более общедоступны в применении. Это нужно учитывать при начале отношений с малоизвестным еще человеком, с которым нет еще "общей реальности". Жить в своем идеальном мире здорово, но при выходе за его пределы столкновение с другими правилами игры может быть жестоко. От этого Дартаньяна и предостерегала. Просто с этаким размахом.

Вообще вижу перед собой двух умных собеседников, если что, и Марко и Нику - две четкие обоснованные позиции, просто максималистично поданные.
Shinigami
2 відвідувача подякували Mortengarden за цей допис
 
3 Жов 2012 09:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DaCapo
"Дон Кіхот"

Москва

Дописів: 89
Анкета
Лист

3 Окт 2012 09:17 c00ler_462 писав(ла):
выверт мозга можно получить пока уловишь суть сказанного. Но вроде бы все благополучно разрешилось? Все объяснено и можно расслабиться?


Неужели так все запутанно?
Дааа, все хорошо. Отбой.)

 
3 Жов 2012 09:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

snm
"Бальзак"
ЕЛВФ
Харьков

Дописів: -1
Анкета
Лист

3 Окт 2012 08:17 Marco1 писав(ла):
Максимально цинично - а не все ли равно что она там себе думает, любит/нелюбит? ТЫ вкладываешь ресурсы/время/деньги. Она их принимает и соответственно делает то что ты хочешь. Не она - значит будет принимать другая. Чем больше ресурсов - тем больше желающих на её место. Чего бы там себе не придумывала другая сторона.

Если вообще сжать до циничного "правдорубно описанного жизненного принципа" - И чтобы ты без меня делал, дорогой? Да то же самое тока с другой, солнышко.


Тут встает вопрос "а достаточно ли хорошо принимают ресурсы?" и симметричный "а достаточно ли ресурсов за мой теплый прием?"... но это все наверное нет смысла обсуждать "в общем"

 
3 Жов 2012 09:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana
"Бальзак"
ЛЕФВ

Дописів: 857
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Окт 2012 10:27 Mortengarden писав(ла):
Я бы сказала так - это не абсолютные законы, а примитивно-базовые что ли (и даже не законы, а так - правила игры). Ими можно пренебречь и выстроить свою реальность, но от этого они не исчезнут и в силу своей примитивности они более общедоступны в применении, что ли. Это нужно учитывать при начале отношений с малоизвестным еще человеком, с которым нет еще "общей реальности". Жить в своем идеальном мире здорово, но при выходе за его пределы столкновение с другими правилами игры может быть жестоко.

Есть еще один базовый закон: "Каждому воздастся по вере его". И он работает. Печать. Подпись.

1 відвідувач подякували Marihuana за цей допис
 
3 Жов 2012 09:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DaCapo
"Дон Кіхот"

Москва

Дописів: 90
Анкета
Лист

Мне кажется, общий принцип "любящий, прежде всего, отдает, а не ждет, пока получит" свелся к каким-то математическим выкладкам...

 
3 Жов 2012 09:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mortengarden
"Драйзер"
ВЛФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 19
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Окт 2012 10:35 Marihuana писав(ла):
Есть еще один базовый закон: "Каждому воздастся по вере его". И он работает. Печать. Подпись.

Когда-нибудь, в конце концов - да.
Но до этого будет много дорог. И я понимаю людей, которые хотят предостеречь, хотя я лично прекрасно понимаю, что это бесполезно... с другой стороны для кого-то молчать это приравнивается к безразличию и иногда невыносимо. В общем, все вижу)
А в итоге все равно будет личный выбор, конечно.
3 Окт 2012 10:38 DaCapo писав(ла):
Мне кажется, общий принцип "любящий, прежде всего, отдает, а не ждет, пока получит" свелся к каким-то математическим выкладкам...

Это неизбежно. Люди живые, святыми (исключительно отдающими) становятся после смерти вроде бы. И у каждого возникает постепенно вопрос "а когда же будет отдача" (если ее все нет и нет). И тогда включается математика.


Shinigami
1 відвідувач подякували Mortengarden за цей допис
 
3 Жов 2012 09:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

snm
"Бальзак"
ЕЛВФ
Харьков

Дописів: -1
Анкета
Лист

3 Окт 2012 09:38 DaCapo писав(ла):
Мне кажется, общий принцип "любящий, прежде всего, отдает, а не ждет, пока получит" свелся к каким-то математическим выкладкам...

Ну не булки же нам в таблицах расписывать
не удержался...

А на самом деле все многие об этом задумываются, особенно начитавшись "он/она меня использует", кто сознательно, кто скрывая от себя эти мысли, как аморальные бессознательно.

А принцип да, прикольный, но прикольный он больше тому, кого любят первым. А тот кто полюбил вперед, и не дождавшись ответа полюбил еще и еще, можно сказать цинично, немножко проиграл.

(это я теоретизирую и озвучиваю общественные страшилки, отношения к моему реалу не имеет)
3 Окт 2012 09:35 Marihuana писав(ла):
Есть еще один базовый закон: "Каждому воздастся по вере его". И он работает. Печать. Подпись.

а как он работает для тех, кто в него не верит?

 
3 Жов 2012 10:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dezy
"Наполеон"

Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

3 Окт 2012 09:38 DaCapo писав(ла):
Мне кажется, общий принцип "любящий, прежде всего, отдает, а не ждет, пока получит" свелся к каким-то математическим выкладкам...

"Отдавать" можно вообще всем.
Хоть с математикой, хоть без.
Можно сексом, можно теми же деньгами, можно чем угодно. В той валюте, которую принимает противоположная сторона.

Противоположная сторона в лице усредненного Бальзака НЕ ЗНАЕТ, ЧЕГО ОНА ХОЧЕТ. Поймите вы уже.

Был задан конкретный вопрос - так чего все-таки надо делать? Конкретно? ДЕЛАТЬ? Основная масса попряталась, вышла храбрая Марихуана, и выдала идею про кафе/кино/зоопарк. Я ей нормально ее же примерные ответы назад отправила. В зоопарке у нее на львов аллергия, в кафе у нее диета, а в кино она темноты боится. При этом она поощрительно улыбнется и махнет ресницами - типа надежды не теряй.. Давай следующие варианты.. Ага, разбежались.

При этом жесткий запрос на "давайте, делайте для меня" присутствует.

Ну сами теперь к какому-то выводу попробуйте прийти, на основании вышеизложенного.

У меня то БЛ там, где Алиса показала, а у вас -то ого-го..

 
3 Жов 2012 10:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fa-diese
"Єсенін"

Москва

Дописів: 1
Анкета
Лист

3 Окт 2012 10:35 Marihuana писав(ла):
Есть еще один базовый закон: "Каждому воздастся по вере его". И он работает. Печать. Подпись.


Ага. И есть еще парочка))), причем не вырванных из контекста
')

Есть и такая суета на земле: праведников
постигает то, чего заслуживали бы дела
нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего
заслуживали бы дела праведников. И сказал я: и это - суета! (Еккл.8:14)

И я обратился и видел под солнцем, что не проворным достаётся успешный бег, не храбрым – победа, не мудрым – хлеб, и не у разумных – богатство, и не искусным – благорасположение, но время и случай для всех их (Еккл. 9:11)


 
3 Жов 2012 10:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 3-ї квадри Флуд дозволено » Вопросы Бальзакам!!))

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 21 Вер 2024 08:42




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор