24 Июн 2008 22:19 Znakomstva писав(ла): Если лидер необходим(как тут считают) то в мире должен быть лидер сейчас? Или мир - ни фига не общество?
Джорж Буш - мировой лидер, как бы к нему ни относились и как бы ни пытались его оттуда сбросить. Не секрет, что США в значительной степени определяют мировую политику.
25 Июн 2008 00:40 balzak_intp писав(ла): Политические тренды связаны с процессами в коллективном бессознательном и могут быть корректно описаны в терминах квазиличностей, Големов. Голем - это искусственный интеллект, использующий людей в качестве своих логических элементов. Примером Голема может служить любой административный аппарат — предприятия, области, региона, страны или мира.
Голем - это система достижения поставленных целей, и потому может управляться посредством целеполагания. В физическом пространстве Големы действуют через конкретных людей, зачастую модифицируя их поведение. И очень часто политика страны определяется не столько целеполаганием конкретных пользователей, сколько императивами самого Голема - являясь искусственным интеллектом, он выполняет то, что вы ему приказали, а не то, что вы хотели бы от него получить. Отличная визуализация - старый мультик "Двое из ларца одинаковы с лица", Вовочка там лидер, однозначно!
У Сергея Переслегина есть отличная книжка на эту тему, очень рекомендую.
Да, я как раз об этом и говорю. Только интеллект естественный, ведь его не мастер какой-нибудь создал. Более того, сами тренды в обществе превращаются в "интеллект" только путем осознания их лидером, поэтому Голем и лидер тождественны.
24 Июн 2008 22:44 Eu писав(ла): Кто Вам сказал, что тут так считают? Ещё не пришли к однозначному мнению)
Я вот считаю, что не дай нам бог мирового лидера.
Пусть лучше на острове Пасхи)
А что Вы, лидеров принципиально не любите?
В принципе действительно можно обойтись без лидера. Точнее - несколькими лидерами, которые ведут по-очереди, добровольно передавая лидерство другому в нужный момент. Это что-то вроде "совета мудрецов".
Еще я могу сказать, каков критерий превращения лидера в главу системы. Если в жизнедеятельности лидера важнейшую роль начинает играть борьба с кем-бы то ни было, то лидер неизбежно перестает быть им. Настоящие лидеры ни с кем не борются. Типичные лидеры - Иисус Христос, Лютер Кинг.
В этом смысле я мог ошибиться - господин Буш может быть давно уже не лидер, а именно глава системы. А кто лидер - вопрос конечно интересный.
25 Июн 2008 11:55 balzak_intp писав(ла): Интеллект системы, Голем возникает как следствие возрастающей сложности, это даже при объектном программировании происходит - большая программа обладает собственным интнллектом, если спроектирована правильно. Это хорошо известный серьезным программистам эффект "оживания" программы. Системная "правильность" проектирования любой социальной системы обеспечивается просто конкурентностью среды.
"Живой" и "Сознательный" - это разные вещи. Интеллект обычно подразумевает именно сознательность. "Живая" программа может проявить в лучшем случае "сообразительность", но не интеллект.
Так и общество - оно может быть спроектировано правильно, оно может быть живым, но без лидера оно слепо следует своим желаниям и инстинктам. Как только приходит лидер - оно обретает сознание и начинает качественно изменяться.
Христос же - настоящий бунтарь, лидер "заблудших овец", протестовал против самых основ еврейского общества, за что и был признан "врагом народа", причем единогласно практически, "Пусть кровь его будет на нас и на детях наших". Сегодня наше общество много хуже того, против которого он протестовал - фарисеи и книжники, имхо. "Оставьте их, они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму" (Матф. XV, 14).
"Берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие"(Лука, XII, 1).
"Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли и входящим воспрепятствовали" (Лука, XI, 52).
Если ЭТО не протест - что тогда протест?
Протест, о котором я говорю - это борьба и отрицание права на существование. Теперь читайте: "Оставьте их..", "Берегитесь..". Ни борьбы, ни протеста не вижу. А вот это: "Любите врагов ваших" и "если тебя ударят по левой щеке- подставь правую "- это уже нечто противоположное борьбе и протесту. Это - признаки настоящего лидера. 2 відвідувача подякували Jabry за цей допис
25 Июн 2008 12:42 balzak_intp писав(ла): Оно и спроектировано правильно. Правильно для достижения определенной цели. Цель эта - Апокалипсис. Новый лидер - новый частушечник, дружненько разучиваем новую отрядную песню юных (средний психологический возраст человечества - 12 лет) пионеров на марше, имхо.
Мы, кажется, правда о разном
Это выражение презрение к несуществующим "врагам", призыв не тратить на них драгоценное время. Их нет, они не существуют. Как можно отрицать право на существование того, кого нет?
У меня другое впечатление от этих слов. 1 відвідувач подякували Jabry за цей допис
25 Июн 2008 12:56 balzak_intp писав(ла): Если Вы читаете Библию, ВЫ ее читаете. И значение, которое Вы ей придаете - это ВАША интерпретация. Как она может помочь Вам, если даже себя не может от Вас защитить?
Единственный способ что-то изменить в жизни - это изменить сознание. А чтобы сделать это не нужно идти в Библию, нужно идти внутрь, в медитацию. Заучивание Библии или частушек одинаково бесполезно. У Ошо есть отличная книжка на эту тему - "Код Иисуса" называется. "Горчичное зерно" тоже сгодится.
А это уже другая тема, можно обсудить ее в другой раз, когда она меня вновь заинтересует.
25 Июн 2008 12:30 Eu писав(ла): Боюсь, что такого лица вообще нет.
Почему? 1 відвідувач подякували Jabry за цей допис
25 Июн 2008 13:26 balzak_intp писав(ла): А про лидеров еще та? Если да, то интересно было бы узнать, кого Вы считаете таковым в Российской истории, наверняка же параллели проводили.
Параллелей не приводил, на навскидку Петр I, Ленин, Горбачев и Путин - это лидеры в глобальном смысле, которые совершили буквально переворот в сознании. Остальные - гораздо менее масштабны.
25 Июн 2008 13:46 Eu писав(ла): Вы можете представить таинственного лидера (именно кокретное лицо) страны США, который никому не заметен?
Даже реальный глава государства очень редко бывает настоящим лидером. Чаще это символ. Во всяком случае, Д. Буш уж точно не лидер.
Лидер, но мелкого пошиба, не глобальный. Я подумал сначала что он активно отреагировал на теракты в Нью-Йорке и повел нацию за собой - но на самом деле ничего существенно нового нации он не принес. Общественность США давно уже хирела и занималась самопоеданием без внешнего врага, и о чудо - Буш этого врага снова нашел! Но ничего существенно нового!
Дальше.. всё-таки незаметным лидер быть не может. Лидер - понятие общественное. Это тот кто ведёт за собой кого-то. Формирует или возглавляет какую-либо структуру. Тайное лицо, которое всем управляет, нажимая на невидимые кнопочки.. это что-то поближе к теориям заговоров.
Согласен. Тайное лицо с кнопочками может быть разве что главой системы, но не лидером.
Получается, явного лидера в мире еще нет, а значит мир развивается как попало. Могу миру только посочувствовать.
25 Июн 2008 14:23 Chilli_pepper писав(ла): По-моему, это как раз отрадный факт.
Это та сфера, в которой есть смысл оставить возможность спонтанного, естественного, ну, даже скажу банально, - демократического развития.
Уверен, что слово "демократическое" в этом случае неуместно. Демократия - это власть народа, т.е. сознательное общественное самоуправление. Мир же без лидерства есть анархия, которая не управляется никем, которая движется сама по себе, в которой выживает самый сильный, самый наглый, самый грубый, самый беззастенчивый.
Вы себе представляете единого мирового лидера?
Думаю, лучше будет выглядеть совет лидеров различных цивилизаций, а не единый лидер Хотя возможны варианты...
По-моему, это страшное явление. Пахнет диктатурой.
Лидерство действительно может перейти в диктатуру. Но не всегда. Замечу, что волков бояться - в лес не ходить. Потому что альтернатива - анархия, она хуже, чем диктатура. Впрочем, она быстро заканчивается, т.к. самый сильный, наглый и беспощадный приходит во власть довольно быстро.
Ведь в любом случае единомыслия во всем мире не создать. Да и ни к чему оно, единоверие и единомыслие... Поскольку противоречия - это и есть импульс и движущая сила развития.
Любое общество подразумевает хоть какое-то единомыслие, иначе ничего общего между ними нет. Общество без единомыслия - это анархия, в которой каждый сам за себя.
Противоречия без единомыслия - это как мотор без автомобиля: работать-работает, а толку чуть. Лидер дает смысл работе этого мотора, подсоединив к нему колеса, прикрепив руль и показав, как всем этим можно управлять. 1 відвідувач подякували Jabry за цей допис
25 Июн 2008 15:00 Chilli_pepper писав(ла): Вот этот вариант и меня устраивает.
А разве сейчас не так? Пусть несовершенно, пусть неидеальные лидеры, но они есть - у каждой цивилизации свой. И каждый из них вынужден договариваться с другим...
Сейчас не так, сейчас США проводят политику единоличного управления, а договариваются только для вида, по принципу "разделяй и властвуй". Многие вещи делаются в обход ООН.
25 Июн 2008 15:11 Chilli_pepper писав(ла): Не скажите... Я имела ввиду противоречия между отдельными цивилизациями, внутри которых как раз единомыслие.
Внутри отдельных цивилизаций тоже есть противоречия, но они умудряются совмещаться вместе. Точно так же могут совмещаться противоречия между отдельными цивилизациями.
25 Июн 2008 20:11 balzak_intp писав(ла): 1. Лидерство есть выражение постоянного роста и обновления общества как системы.
==== Лидерство есть результат борьбы за власть, которая сама есть идея лидеров всех времен и народов.
Да что же Вы только борьбу везде видите Борьба противоположностей, борьба за существование - это метафоры. Реально человек может просто рассказывать о своих мыслях и не подозревать, что он оказывается "борется", да еще и "против кого-то".
2. Что касается идеи, то любое сообщество имеет идею.
===== Много взаимоисключающих идей, нам ли, знакомым с соционикой, этого не знать. «Демократия» работает именно поэтому. При помощи телевизора и передач типа Соловьевских «Лицом к лицу» Вы создаете 2 большие партии, лозунги которых противоречат друг другу так, чтобы за них голосовало примерно равное количество «избирателей». И третью маленькую «партию», которая обеспечит перевес той «большой», с которой «объединится» в «предвыборной борьбе». Транзистор, имхо.
Любая организация, любое сообщество как раз и призваны объединить казалось бы взаимоисключающие идеи.
======= Поскольку идей в обществе много и лидеру абсолютно всё равно, какую использовать для прихода к власти (у него-то самого идея одна ), лидером будет тот, кто придумает удачный рекламный слоган (типа – «Земля – крестьянам, фабрики – рабочим, чужие жены и вещи - чекистам) и «заведет» им тусующуюся массовку-дискотеку.
Идеи сильно различаются по возможностям их распространения, поэтому взяв произвольную идею - Вы получите произвольный же результат. Безнадежной идее не помогут никакие политтехнологические таланты.
Поэтому идеи стараются выбирать не произвольные, а актуальные. Так что, произвольность выбора ограничена.
==== Точно наоборот. Борьба за власть – универсальная суперидея реальных лидеров,
Думаю, Вы сильно преувеличиваете. Хотя такое тоже бывает.
Путин в этом отношении оказался еще круче - он вообще не кидался лозунгами (предшественники утомили ими массы до рефлекса), поэтому не породил и контрлозунгов "недовольных", но породил реальный курс. Его иногда типят в Бальзаки, которому приходится изображать Макса. Не знаю, но что-то Кутузовское в его методе есть.
А что он перевернул в сознании? Мне кажется, ничего.
Общество перестало стесняться своего прошлого. В советском прошлом было очень много здоровых и сильных устремлений, и отвергать их все скопом - означало бороться с самим собой. Все 90-е годы прошли в России под знаком борьбы с прошлым, но при этом общество напоминало ни на что не способного шизофреника. Путин сделал шаг вперед и излечил общество от этой шизофрении, от стеснения перед самим собой.
Все остальное меркнет по сравнению с этим.
Однако коллективное сознание редуцировано настолько, что начинает быть заметным его подчинение коллективному бессознательному – это особенно наглядно было видно при праздновании футбольной победы. Общество переживает необычайную энергию архетипа как свою собственную, у него как бы открывается новый источник силы. Исчезают сомнения в правильности своих действий и суждений, появляется ощущение всемогущества. Это закономерно ведет к тому, чтобы силой заставить других подчиниться требованиям владеющего обществом коллективного бессознательного. Коллективная психическая инфляция действует на коллективное сознание как быстро распространяющаяся инфекция, круг замыкается, общество поражается психической пандемией. Думаю, сейчас как раз проходим точку невозврата.
Не соглашусь, ведь эта энергия представляют собой довольно примитивные идеи.
Вспомните принцип необходимого разнообразия Эшби: управляющая система должна иметь большее разнообразие состояний и поведений, чем управляющая. Современная российская политика стала потрясающе интеллектуальной по сравнению с 90-ми, возможно, даже более интеллектуальной, чем на Западе. Поэтому она естественно интегрирует в себя все идейно более примитивные движения - националистические, либеральные, демократические.
Слон намного сильнее человека, но человек - сложнее, и поэтому дрессирует слона и вовлекает его в свою деятельность. Так же и общество способно выдрессировать свое коллективное бессознательное.
“Любая большая компания, пусть даже состоящая из самых симпатичных людей, по своему нравственному уровню напоминает неуклюжее, тупое и злобное животное. Чем многочисленнее организация, тем труднее избежать в ней аморальности и слепой тупости... нагромождения и выпячивания самых примитивных черт человека и уничтожения его личности в интересах господствующего над ним организма... Человека сегодняшнего дня... поскольку он приспособлен к своей среде... не смутит никакая подлость со стороны его группы – тем более что большинство его сотоварищей свято верит в высочайшую справедливость своей социальной организации... Между безумцем и толпой нет большой разницы, потому что обоими движут безликие непреодолимые силы”.(К. Г. Юнг).
Это типичное описание сообщества без явного лидера. Оно действительно ведет себя согласно "коллективному бессознательному": как сильное но безрассудное животное. 1 відвідувач подякували Jabry за цей допис
26 Июн 2008 11:29 Eu писав(ла): А лидер всегда играет на этом, всегда является выразителем коллективного бессознательного.
Я не называю таких людей лидерами. Лидер - это дрессировщик слона, а выразитель бессознательного - это какой-то слуга слона, его орган вроде ушей или хвоста. Слон махнул хвостом - и хвост выразил бессознательное слона. Дрессировщик отталкивается от бессознательного слона, но его роль гораздо интереснее, чем просто "выразитель".
26 Июн 2008 11:39 Eu писав(ла): Именно так. Но не будучи частью, порождением, выразителем этого бессознательно, невозможно этим бессознательным управлять.
Да, но одного выражения мало, чтобы стать лидером. Лидер отталкивается от старого коллективного бессознательного, формируя новое. Лидер - выразитель не просто коллективного бессознательного, а выразитель его качественного развития.
26 Июн 2008 11:52 Eu писав(ла): Развитие может быть в разных направлениях. и не обязательно лидер будет возглавлять развитие. Можно возглавить и апокалипсис.
Не вполне соглашусь. Все-таки лидер отличается от дрессировщика. Образ дрессировщика хорош для понимания того, что лидер изменяет бессознательное общества, но вот как только речь заходит о направлениях - тут уже аналогия хромает.
Дрессировщик дрессирует слона для своих целей, в произвольном направлении, в то время как лидер лишь выражает то, что уже есть в обществе. Дрессировщик - навязывает изменения, лидер - выражает их, сопровождает и гармонизирует.
Лидер может привести к апокалипсису только в том случае, если этот апокалипсис "генетически" заложен в коллективное бессознательное. В связи с известным законом самосохранения общества, "ген" апокалипсиса не может родиться самостоятельно, а разве что как результат внешнего насилия.
Вполне возможно, что как раз такой "ген апокалипсиса" немецкого народа, который был сформирован тяжелым поражением в первой мировой войне, вернулся через пару десятков лет в форме фашизма.
26 Июн 2008 12:15 balzak_intp писав(ла): А Вы можете привести пример лидера, ставшего таковым без борьбы с другими претендентами? Кроме Далай-Ламы, разумеется.
Простите, а почему это кроме Далай-Ламы? Вот Далай-Лама как раз и будет моим примером!
26 Июн 2008 12:15 balzak_intp писав(ла): Хватит ли горючки, чтобы достичь первой космической скорости и есть ли вторая ступень вообще - пока вопрос веры, реально я не вижу второй ступени, миссии.
Мысли по поводу "конца истории" имели место всегда. На самом деле, миссия всегда находится, тем более у такой выразительной страны, как Россия. Думаю, это можно считать законом.
26 Июн 2008 12:25 balzak_intp писав(ла): Как Вы на подставу-то повелись, гы-ы.. Далай-Лама духовный лидер, он не возможен в принципе в такой бездуховной, почти неодушевленной стране, как Россия. Гари здесь возможны только - апофеоз духовных проявлений. К тому же для этого страна должна быть Тибетом. Если бы в Лхассе нашли нефть - его бы не было уже.
Это слишком долгая тема, поэтому я завершаю на этом разговор.
Я думаю-в том смысле, что можно долго бодаться на неком пространстве по поводу исторических событий, незыблимости систем и роли личности во всем этом увлекательном процессе, оставаясь при этом серым кардиналом... А можно просто делать историю, честно занимаясь своим делом, создавать новую систему...и даже рулить этим процессом. Начиная от сбора народа на пикник, заканчивая управлением небольшого европейского государства... Ничего личного...просто мысли вслух... Жизнь-это не то, что с нами происходит, а то как мы к этому относимся..
Позвольте, отвлеку участников от высокоинтеллектуальных измышлений.
Позарез нужен совет.
У меня есть брат Бальзак. 13 лет в браке с заказчиком. Я, конечно, знала, что у них имеются проблемы со взаимоотношениями, но намедни обнаружилось, что всё ОЧЕНЬ хреново… Человек настолько измотан супругой по МНС – мне просто плохо становится. Она любыми доступными ей способами пытается выколотить из него эмоции. Причём, о позитивных уже, похоже, даже речи не идёт… В общем, он себя чувствует напрочь ненужным (типа «пылесос в углу квартиры без ковров»), кругом виноватым (в чём, не понимает, просто тотальное чувство вины; она скандалит на пустом месте, изводит его, а он снова и снова идёт и извиняется) и очень-очень измотанным. Короче, такой типичный знакомый мне запущенный заказ-заказ. Озвучивает вариант развода, потому как становится только хуже, а перспективы к улучшению не усматривается. Только я-то знаю, что сам он такого решения никогда не примет. У них трое детей (10, 7 и 1). Максимка постоянно болеет – гормональный фон эскулапы накрыли тазом после первых родов плюс какое-то подобие гемофилии. То есть, либо она его доведёт до нервного срыва, либо кто-то иной поспособствует совершению им такого шага. Объясняюсь сумбурно, прошу прощения, просто тихо паникую. Я в таком состоянии оставить его не могу. Во-первых, он для меня близкий и родной человек. Во-вторых, мне просто нужно его защитить.
Внимание, вопрос. Что я могу сделать??? (Может, ещё к Максам во вторую квадру сходить посоветоваться?.. ) ...рентабельно умение прощать
2 Eu.
Мне не важно, будет ли это нормализация отношений в семье (вероятность чего, как я понимаю, стремится к нулю) или же прекращение отношений. Мне важно привести человека в нормальное состояние. А по поводу "сам попросит"... Я спинным мозгом чувствую, что он ожидает от меня какой-то помощи. Так, например, он озвучивал идею попробовать мне пообщаться с супругой, но ведь это бесполезняк. Она меня не услышит. У человека чрезвычайнейшим образом развито чувство собственной высокостатусности, а я, понимаете ли, несколько ниже нахожусь, а посему сколь-нибудь серьёзного внимания не заслуживаю.
Помню, она рассказывала, что супруг - домашний тиран и деспот. У меня глаза на лоб лезли, потому что я-то точно знаю, что он - плюшка. А теперь дошло - это же бальские истерики были после развода по эмоциям... Кошмар... ...рентабельно умение прощать