Ммм... не обязательно... творческая ЧЛ бывает крайне извращенной
Тем не менее, цели человека от тима не зависят...
Аха... он умный
Ну, если в жизни американских горок не хватает - приходится их себе самостоятельно организовывать... впасть в депрессию - вылезти из нее, впасть - вылезти... это же так интересно! вы не находите?
Ценности одинаковые, а цели - корректируются постоянно в зависимости от текущей ситуации. Например: все бальзаки любят деньги, но далеко не все их профессионально зарабатывают
А насчет путей достижения... это же у бальзака вообще творческая... в порыве творчестве бальзак может такого наваять, что потом дооолго будет расхлебывать... ну по крайней мере никто другой воспроизвести точно не сможет
Чюдный пример!
Деньги любят не только бальзаки. Чтоб удовлетворить биовыживательные потребности их (деньги) ВСЕ любят, может не всегда в этом признаваясь...
Цели - это не деньги, скорее деньги - для того чтоб каких-то целей достичь. У вас по другому?
Деньги дают уверенность, спокойствие в достижении целей, и свободу - делать так, как хочешь делать, а не как тебя вынуждают. Можно зарабатывать профессионально, тут суть в другом: для чего зарабатывать? - это и есть Цели.
Что вы так прицепились к деньгам.
Деньги как бумага никому не нужны.
Деньги нужны всем как мера платежа
Деньги нужны всем согласно личным потребностям
Психологи говорят о том что потребности человека неограничены. А следовательно -
Деньги нужны всем в неограниченном количестве и нечего думать, что люди, говорящие что деньги им не нужны, вас не обманывают.
Для меня однозначно: определяю отношение к себе по проявленным эмоциям в мой адрес - практически всё, как по теории.
Ценности квадры, сверхценности ТИМа - это не совсем тоже самое, что цели конкретного человека.
Более точный синоним слова цель - приоритет. А приоритеты у разных людей очень сильно отличаются. Вообще говоря, по всей видимости, именно этой областью психики человека и занимается Психософия (она же-ПсихеЙога[ПЙ]) Афанасьева. То есть за цели скорее отвечает ПЙ.
А вот за пути достижения этих самых приоритетных целей - соционика. Подытожу: цели(приоритеты) - ПЙ, пути их достижения - соционика. При комплексном подходе к анализу целей/путей достижения благоразумнее было бы использовать оба этих направления.
ЗЫ Что же касается того, почему Бали на форуме так настойчиво вымогают БЭ - ничего удивительного, каждому человеку необходима "пища" на свой детский блок; точно тоже самое, к примеру, происходит с Робами, когда они пытаются получить как можно больше помощи(опеки, заботы) по БС: активационная функция, как-никак, требует своё.
Galinka, давайте я тоже скажу "Неееет!"
Дело в том, что Бальзакам разобраться с БЭ гораздо важнее, чем с ЧЭ (но только если ЧЭ понимать как примат коллективистских ценностей, когда отношения других к субъекту для него очень важны). Бальзакам всё время кажется, что они как-то неумело, плохо, несоответственно проявляют своё к другим отношение. Вот они и изучают других участников отношений как опасного противника. И лезут во всякие отношенческие мороки во многом именно для того, чтобы самих себя уважать. Чтоб самоутвердиться в роли источника отношений. А общественные нормы поведения, обычаи и прочее подобное они воспринимают обычно критически и слепо им следовать не станут, пока не вникнут в них хорошенько, пока не убедятся в их разумности и приемлемости для себя.
Так что ЧЭ, понимаемая как противоположность БЭ, для Бальзаков гораздо менее интересна и важна, чем БЭ.
Ну это если уж зашёл разговор про отличия БЭ и ЧЭ, и про дихотомии там всякие, то надо ж логично и рассуждать. Вот Вы, Galinka, далее высказываетесь:
Ну а когда Вы радуетесь встрече с близкими людьми, это тоже у Вас ЧЭ проявляется? А когда Вам на ум замечательная догадка пришла и Вы этому событию радуетесь, это тоже у Вас ЧЭ вылезает? Или когда разочаровываетесь в своих знаниях и умениях, это тоже, что ли, ЧЭ в Вас вопиет?
Загляните-ка сюда:
"ОТНОШЕНИЕ СУБЪЕКТА К ДРУГИМ ()
Ценности:
Индивидуализм. Индивид сам творит свои отношения.
Привычки, причуды – нечто индивидуальное, у каждого своё.
Первичность искреннего непосредственного выражения чувств в сравнении с установленными общественными нормами.
Прежние заслуги не дают привилегий. Уважение надо ещё заслужить.
Надо относится к другому так, как он того заслуживает. Трудно уважать того, кто не может и не пытается выразить своё отношение, не проявляет своих чувств.
Создание тенденций в отношениях и управление их проявлением.
Антиценности:
Коллективизм. Совместность деятельности и досуга.
Признание, что отношения в обществе уже даны, предписаны и их остаётся только соблюдать.
Обычаи, обряды, ритуалы – то, что уже сложилось, так заведено, так принято в обществе.
Соблюдение общественных норм, подавление всевозможных проявлений искренних чувств в угоду формальной лояльности.
Необходимость оказывать почтение уважаемым членам общества вопреки их реальным заслугам.
Призывы вести себя так, чтобы заслужить хорошее отношение со стороны других.
Обнаружение тенденций в отношениях и своевременное на них реагирование.
ОТНОШЕНИЕ ДРУГИХ К СУБЪЕКТУ ()
Ценности:
Коллективизм. Совместность деятельности и досуга.
Признание того, что отношения в обществе уже даны, предписаны.
Обычаи, обряды, ритуалы – так сложилось, так заведено, так принято в обществе.
Соблюдение общественных норм, подавление всевозможных проявлений искренних чувств в угоду формальной лояльности.
Уважаемым членам общества надо обязательно оказывать почтение, независимо от их действительных заслуг.
Надо вести себя так, чтобы заслужить хорошее отношение со стороны других. Не подавать виду, если кто-то не понравился, терпеть его присутствие. Проявлять только те чувства, которые одобряются общественными нормами.
Обнаружение тенденций в отношениях и своевременное на них реагирование.
Антиценности:
Индивидуализм. Когда индивид сам творит свои отношения, мало считаясь со сложившимися в обществе нормами поведения.
Привычки, причуды – нечто индивидуальное, у каждого своё.
Первичность искреннего непосредственного выражения чувств в сравнении с установленными общественными нормами.
Представление о том, что прежние заслуги не дают привилегий и уважение надо ещё заслужить.
Надо относится к другому так, как он того заслуживает. Трудно уважать того, кто не может и не пытается выразить своё отношение, не проявляет своих чувств.
Создание тенденций в отношениях и управление их проявлением."
Дело в том, что у Бальзака нету никакой ЧЭ в формуле типа: 1-я ф-ция БИ, 2-я ф-ция ЧЛ, 3-я ф-ция БЭ, 4-я ф-ция ЧС.
Если ему интересны и важны ситуации БЭ, то соответственно не интересны и не важны ситуации ЧЭ. Вот вам ДИХОТОМИЯ. А то, что в модели А называется "болевая" функция и Бальзаку предписывается "болеть" в ситуациях как-то так эмоционально окрашенных, поскольку в модели А ЧЭ трактуется как "этика эмоций", является фикцией. Скорей уж референтную надо "болевой" назвать.
Пользуясь столь нелогичной и фактам не соответствующей трактовкой аспектов, какая принята в модели А, деятели соционики неизбежно должны зайти в тупик, что они регулярно и делают.
А как на это определение влияет КТО проявляет эти эмоции - близкий вам человек или просто знакомый, случайный попутчик? Для вас важно только отношение к вам или ваше отношение к человеку по проявленным эмоциям?
К чему я клоню: активация - это отдача прежде всего, самоутвердившись в роли источника отношений, имея актив этих отношений вы же будете чувствовать эмоции того, с кем отношаетесь или это в принципе для баля недостижимо?
По поводу целей и приоритетов, комплексного анализа, - так помимо ПЙ и соционики есть ещё масса психологических теорий, методик, практических изысканий - их ВСЕ можно комплексно рассматривать и брать что-то важное для себя, не ограничиваясь только Афанасьевым и Аугустинавичюте.
((( Приоритеты - по другому предпочтения. Соционическое типирование основано на предпочтениях... а вы говорите соционика за них не отвечает. Самое важное в соционике - определить правильно тим, то бишь предпочтения. Только потом можно анализировать дальше.
Я читала ваши описания аспектов и вашу трактовку дихотомий, четверичность, таковость, и ваше критическое отношение к соционике тоже не новость .
Павел, есть и другие формулы, например Модель Ю: Юнг рассматривал базовую, творческую, болевую, суггестивную. Для баля это БИ ЧЛ ЧЭ ЧС. Как видите, в своей модели он исключал ролевую, активационную, ограничительную и фоновую - БС, БЭ, ЧИ и БЛ. И что такие аспекты вообще незначимы для рассматриваемого типа? - отнюдь. Рассматривать ВЗАИМОдействие типов по модели Ю, тоже можно, как и по модели А, так по другим моделям. И в каждой найти свои положительные и отрицательные моменты.
Соционики заходят в тупик потому как каждый считает свою трактовку лучшей. Для себя. "Я" всегда себе ближе. ВСЁ, что они рассматривают – всего лишь модели. Почему суть этих моделей и схем не соединяет их воедино, а наоборот, разъединяет? Вы логик, вы можете ответить на этот вопрос?
Тем более вы наверняка об этом задумывались:
Так что мне давно хотелось бы услышать ваш ответ, с точки зрения вашеи сильной БИ ЧЛ, могут ли объединиться все трактовки в единую стройную универсальную модель или это вообще нереально? ((( Человеческая психика в любом случае сложнее любой придуманной модели.)
Если нет такой идеальной модели, то почему бы не рассматривать любую модель, делая в уме поправки на её несовершенство.
Что касается моих эмоций, да, я радуюсь и восторгаюсь, печалюсь и горюю – у меня ЧЭ фоновая по модели А, это фон на котором проявляется сознательное, ментальное кольцо – и БЭ творческая творит на этом фоне тоже. Наполеоны эмоциональны. Но не так как гамлеты или гюго с их базовой ЧЭ и не так как есенины и дюма с творческой ЧЭ, и совсем не так, как джеки и штиры с ЧЭ ролевой. Только и всего. Я вижу, как дёргается габен и бальзак, когда рядом гамлетесса брызжет своими неудежимыми эмоциями. И это не от знания соционики, они реально сдерживаются, им неприятны такие эмоциональные бури. Вплоть до того, что выдержанная в лучших традициях балька, подкованная психологическим высшим образованием, честно признаётся, что хочет заехать гамлетессе так, чтоб она наконец замолчала. Что это - игра? Сомневаюсь. Я чувствую состояние человека, вижу это, пусть не могу логически объяснить, но почему я должна не верить своим глазам?
Болевая – вторая творческая. Честно, мне баль_шое удовольствие доставил прекрасный эмоциональный рассказ ИЛИ о впечатлениях от системных расстановках Зелинского. И Бальзак плакал, умирал, воскресал и эмоционировал – как может эмоционировать любой другой человек. Запихнуть себя в любую модель и застыть в навязанной кем бы то ни было позе? Я не думаю, что в этом смысл соционики, да и любых других психологических изысков. ЗНАТЬ себя и узнавать других, уметь ВЗАИМОдействовать – это мне нравится больше. А вам?
С близкими людьми(то есть с семьёй прежде всего) соционика практически не действует. Ну не перестану ведь я общаться со своим папой, только лишь потому, что он мой заказчик, ведь правда? А будь это просто знакомый по работе - я бы ограничил до минимума общение с ним.
По проявленным эмоциям в _мой_ адрес я определяю отношение _к себе_, разумеется. Моё же отношение к человеку зачастую мне лично сложно определить, т.к. функция всё же витальная, т.е. подсознательная.
Чувствовать эмоции - это что-то из области фантастики(быть может, из-за моей 4Э по ПЙ). Для меня лично сие просто неинтересно. Я с лёгкостью заряжаюсь эмоциями того человека, с кем я общаюсь в данный момент, но это всё так-наносное, глубоко же я этот аспект жизнедеятельности не рассматриваю.
Я не говорю обо всех психологических науках - их великое множество - и каждая из них отвечает за какую-то конкретную область психики человека. Речь шла только лишь о приоритетных целях для конкретного человека и путях их достижения.
По поводу соционики и типирования. Да, в процессе типирования проясняется преобладание для человека одного из двух параметров(логика/этика, интуиция/сенсорика, интроверсия/экстраверсия, иррациональность/рациональность), но это лишь предпочтения психики человека для выявления его Типа Информационного Метаболизма. Вы же не станете утверждать, что предпочитаете власть, только лишь потому, что у вас 1-я программная, базовая функция по соционике - Волевая Сенсорика(ЧС)?
ЗЫ Ещё раз повторюсь. Соционика говорит лишь о том, почему Робы сильны в мат. анализе, а Джеки - в работе на бирже, то есть только о возможностях человека, исходя из структуры его психики(ТИМа).
За приоритеты же каждого конкретного человека в отдельности отвечает ПЙ. Она отчётливо разъясняет, почему один Роб ударился в искусство, а другой Джек с удовольствием занимается физическим трудом
Galinka, ну вот ЧТО Вы такое говорите?!:
"Что касается моих эмоций, да, я радуюсь и восторгаюсь, печалюсь и горюю – у меня ЧЭ фоновая по модели А".
Ну а что прикажете делать всем остальным?! Ну, тем, у кого фоновая не ЧЭ?????
Раз так, они, что ли, уже не могут столь же элегантно как и Вы заявить о себе: "я радуюсь и восторгаюсь, печалюсь и горюю"?
Да по всем функциям и аспектам эмоции проявляются!!!
И ЧЭ тут совершенно НИ
ПРИ
ЧЁМ.
и ЧТО же я ТАКОГО говорю?
Вы только одно это увидели? Ни начала, ни продолжения не заметно совсем??? О горе мне, горе!
((( Все остальные ещё могут САМИ заявить, и приказывать незачем .
Что касается этики эмоций и этики отношений: экстравертная этика эмоций в соционике не противопоставляется интровертной этике отношений, скорее это оттенки дихотомии рац-иррац. Рационалы на основании ЧЭ-проявленных эмоций строят БЭ-отношения, иррационалы – на основании БЭ-отношений проявляют ЧЭ-эмоции. Этика противопоставляется логике, интуиция - сенсорике, но никак не экстравертная этика - этике интровертной.
Противопоставляются рациональность и иррациональность: КАК человек проявляет эмоции ТАК и относится – РАЦ, КАК относится ТАК и проявляет эмоции - ИРРАЦ. Программные функции рационалов – логика/этика, программные иррац – интуиция/сенсорика. То есть рац воспринимает мир через логику/этику и инструментом для изменения этого мира служит сенсорика/интуиция, а иррац – наоборот воспринимает мир интуитивно и сенсорно, а изменяет, творит – логически и этически.
И тогда всё срастается: при взаимодействии блоков Эго и суперИд дуалов - когда холодная безстрастность балей (слабая ЧЭ) вводит в заблуждение и самих балей (слабая БЭ) – проявляется иррациональная природа тимов инструментальная БЭ наполеона подталкивает активационную БЭ – Бальзак получает то, что хочет – его витальный блок суперИд работает, он как источник отношений признан, самооценка не занижена.
И ещё, в соционике есть понятия ценностных и неценностных функций.
1, 2 и 5, 6 фукнции образуют ценность социотипа: это ваша модель СамоОценки Хозяин-Работник-Гость-Слуга подтверждает: 1, 2 - блок Эго – ЗНАЮ, осознанная компетентность и 5, 6 - блок СуперИД – ХОЧУ, неосознанная некомпетентность.
3, 4 и 7, 8 функции модели А - неценностные функции, не представляющие ценности для социотипа. Блок суперЭго – блок НАДО: блок зависимости, контроля творчества и подстройки под общество, осознанная некомпетентность. ИД – блок МОГУ, - бессознательная реализация, неосознанная компетентность.
А дуальное взаимодействие сильное МОГУ по ИД бальзака – компенсирует, сглаживает слабое НАДО СуперЭго наполеона и наоборот. Ценится воздействие на детский блок - блок суперИД, а отвергаемый вами блок суперЭго не задевается: если НАДО - сМОЖЕМ. Похоже на правду?!
( 8-я фоновая ещё называется "без слов на деле", - а соответствует она пресловутОй дуальнОй болевОй.
(( Для чего неценностные функции тима в модели А? - Да для того, что типов 16, это СОЦИУМ: неценностное 4/16 - квадры - ценностное другой квадры, отразить взаимодействие друг друга можно имея в модели все аспекты. Да они и есть все, осознанные или неосознанные, все значимы, если рассматривать взаимодействие типа информационного метаболизма не одного отдельно взятого, а шестнадцати - интертипные отношения просто иначе не рассмотришь.
((( Я очень извиняюсь, если опять ЧТО-то НЕ то наговорила, простите великодушно. Если б я сама не спросила у бальзаков как их БЭ с ЧЭ связаны, то не грешила бы, что я противопоставляю одну этику этике другой и ввожу кого-то в бОльшее заблуждение, чем он сам себя вводит
Как-то странно вы рассуждаете: соционика выборочно что-ли действует? Прежде чем стать семьёй и вашими близкими люди попадали под практический молот схем и теорий, а как стали близкими – действие прекратилось, так по вашему? Это что за избранность такая?
Dr_death, близкие люди тоже часть социума. Соционика – взаимодействие в социуме, - со всеми, в том числе с родом, семьёй, близкими. В семье такое взаимодействие проявляется наглядней и цепляет сильнее. И вы приспосабливаетесь, корректируете отношения - а зная соционику вы будете это делать не теряя себя, по крайней мере сводя такие потери до минимума, и не ломая другого - потому что близкие люди дороги и понять их, найти взаимопонимание очень важно - это общечеловеческие ценности. Ограничить общение до минимума, исключить противное себе – разве такая ограничительно-исключительная стерильность возможна? Всё равно придётся столкнуться с другим мировоззрением, иным восприятием, контрастным, не своим. И принять это, жить и взаимодействовать.
Что касается целей, пришло на ум определение в психоанализе Эрика Берна: "Цель – специфическое действие, снижающее эмоцональное напряжение".
Как вам такая формулировочка, а? Берн - психоаналитик, создатель транзактного анализа. - Это я к вашему: "Я с лёгкостью заряжаюсь эмоциями того человека, с кем я общаюсь в данный момент, но это всё так-наносное, глубоко же я этот аспект жизнедеятельности не рассматриваю."
ВЫ достигали поставленных целей и САМИ какие эмоции испытывали? наносные??? или вообще никаких??? (вот это точно - из области фантастики)))
Согласен, скорее всего я не слишком корректно выразился. Соционика наверняка действует и на близкой психологической дистанции(в семье, с близкими людьми и проч.), но она не имеет столь принципиального значения, как на более далёкой. Родителей не выбирают, точно так же как и остальных родственников, и зачастую приходится, наступая на горло собственной песне(к примеру, в случае с отцом-заказчиком), поступать вовсе не так, как хочется, а так, как следует со своим родителем.
Совсем иное же дело - не родня, не близкие люди, а просто знакомые, сотрудники, коллеги. Там уже во многом прислушиваешься к своим чувствам: какие ощущения вызывает тот или другой человек - и если не слишком приятные, то(по возможности) стараешься уменьшить количество контактов с данным субъектом.
Не бывает только "чёрного" и "белого" - всегда есть полутона. Не понимать этого - фатальная ошибка. И поэтому нет смысла воспринимать мысли другого человека в абсолюте - всё относительно в нашем бренном мире...
По поводу целей и эмоций. Мне лично вообще не понятно, каким образом связаны эти два понятия, потому и определения Берна для меня чужды. В моём восприятии эмоции, точно также как и цели, это вещи не доминирующие, а ситуативные, подстраивающиеся. Для меня они не имеют автономного значения.
Совершенно иначе я отношусь к своим ощущениям и убеждениям. У меня есть свои, чётко обозначенные, принципы, которыми я ни за что не поступлюсь, равно как и ощущения, которыми я дорожу. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, думаю, что в то время, когда я достигал своих целей, то испытывал, видимо, какие-то эмоции, но какие именно(и были ли они, в принципе) - это останется для меня загадкой
В том-то и беда, что это никакая не дихотомия, если «но никак не экстравертная этика - этике интровертной». Тогда и «зелёное», что ли, запросто можно противопоставлять «загадочному»? И настаивать на том, что это противопоставление крайне логично.
А дихотомия – это ж разветвление на полярности. И эксраверсия с интроверсией имеют одно основание для деления понятия. Иначе галимая чушь получается.
Вы меня явно с кем-то путаете! Вопрос был, - настаивания и противопоставления не было:
Я не настаивала, а просто излагала своё мнение , то, как я вижу, а хотелось бы услышать мнение бальзаков.
По этому вопросу только Dr_death ответил, а вы можете развязать свою этику на две или ОТНОШЕНИЕ СУБЪЕКТА К ДРУГИМ БЭ и ОТНОШЕНИЕ ДРУГИХ К СУБЪЕКТУ ЧЭ у вас одно целое? То, что одно БЭ есть, а другого ЧЭ – нет, надеюсь, вы уже не скажете.
Если вы меня логически рассуждать призывали, давайте и вы этически мыслить будете? Что я зря что-ли на модели раскладывалась?
ИЛИ вам уже неинтересно???
4Э и 3Э различаются и сильно. Единственное что: любой человек себя лучше знает и виртуально перетипироватся врядли будет.
Я чуть повыше писала:
Судя по тому, что "Свои эмоции чувствовать не просто не интересно, а практически невозможно - наоборот, они являются следствием своих чувств." - так и есть.
Напрашивается пример с гелиоцентрической и геоцентрической моделями солнечной системы. Геоцентрическая модель что-то предсказывала, но в ней содержалось много фиктивных параметров, которые сильно осложняли расчёты движения планет. Гелиоцентрическая модель, распространившаяся широко несколько позже, оказалась более приближенной к действительности и значительно более простой, потому теперь мы пользуемся только ею.
Критерий выживаемости моделей простой: насколько точно и полно модель отражает действительность?
Ну вообразите же себе ту химеру, которая получилась бы из гибридизации гелио- и геоцентрической моделей солнечной системы!
Лучше уж всё внимательней прислуживаться к ответам действительности на наши всё более и более точные вопросы. Тогда и модель получится жизнеспособная. А объединение нескольких калек вряд ли приведёт к их коллективной стройности.
В любой модели положительным свойством можно признать только СООТВЕТСТВИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Если модель удобна и понятна, но действительности не соответствует, то она не нужна.
Анекдот вспоминается в связи с этим: Под столбом с ярко светящим среди ночи фонарём некто ползает на корточках. К нему подходит человек и спрашивает: «Что Вы делаете?»
Он отвечает: «Ищу ключи».
- Неужели Вы не видите, что их тут нет?! – изумляется подошедший.
- Вижу, - отвечает ползун.
- Но тогда почему же Вы продолжаете их искать?!
- Потому что тут светло и всё хорошо видно. Модель А наполовину фиктивна в связи с четырьмя лишними функциями. Уже это – беда. Но ведь и аспекты определены неправильно. И про какое ещё «ОТНЮДЬ» Вы изволите говорить?
И какие такие «положительные» моменты есть в столь далёкой от действительности модели?
Хорошо. Если светло и видно, но ключей нет, объясните мне, когда действительность видится всем НЕодинаково, ключей воОБЩЕ быть не может, так что ли? ЧТО СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ИДЕАЛЬНО?
Модель в моём понимании призвана отражать то, что мы видим.
МодельА : социум – 16 тимов и их взаимодействие;
наполовину фиктивна – не включая неценностные функции КАК вы отразите если то, что важно для вас для другого в принципе – пшик? Для вас, например экстравертная этика не важна и нет её в вашей модели, а для квадры альфа – она важна и очень. Вы что, с половиной социума не будете взаимодействовать вообще? Это для вас идеальная модель действительности, так?
Окружающий мир - отражение и продолжение нас самих. Если вы выбросите из своей действительности кого-то, пусть для вас ненужного и неважного, а тот, кого вы выбросили, вас тоже не захочет видеть в своей действительности, - это ж не значит что мир будет усечённым, неполным? Вам же это не нужно? или именно это и нужно??
)
)
и ЧТО же я ТАКОГО говорю?