Galinka, Вы (простите за излишнюю прямоту) сами-то понимаете ЧТО тут написано?:
Тут бы не помешало дать определения понятиям «эмоции», «относится», «изменяет», «воспринимает».
Как Вы себе представляете само возникновение «эмоций» и «отношений»?
Ну, да. Всё чётко. Можно хоть на примере сравнения СЭЭ и СЭИ все эти дихотомии тщательно рассмотреть, если, конечно, Galinka хорошо со своими противоположниками знакома.
Да, при всей своей больной БЛ понимаю.
Есть функции акцептные (программные, базовые) - они воспринимают что есть вовне и отражают действительность, а есть продуктивные (инструментальные, творческие) - они субъективно приспосабливают к действительности, творят, являются инструментом изменения мира. Продуктивные функции - это что извлекает человек из полученной от акцептной функции информации.
1, 3, 5, 7 - акцептные, 2, 4, 6, 8 - продуктивные, так вроде по теории.
Я не готовилась сдавать экзамен, по сему избавьте меня от определений. Это ваше. Определяйте, вы ж логики.
Как возникают отношения? Я ж не Господь Бог, но думаю что изначально есть интерес, появляются симпатии-антипатии, находится общее или "противное" (по вашим бальским понятиям) - это уже отношение.
А отношения вызывают эмоции: радость или печаль, восторг или обиду, панику или спокойствие, смех или слёзы, - отношения как бы проявляют эмоции.- Это я так вижу со своей колокольни.
Ну-ну. Это намечается вытипирование наполеона в полную противоположность? Знакома я с дюмами, и с донами тоже. Суперэжные отношения очень даже неплохо на себе испытываю.
Вы сравните СЭЭ и ИЛИ. Честно, это более интересно: как дуальнодополняются?
Редко бывает так, чтоб действительность всем представлялась одинаково. Если нет необходимости согласовывать свои представления с другими, можно так и прожить с иллюзией о всеобщей одинаковости представлений у окружающих представителей человечества. Когда же начитаешь высказываться, то сразу же начинаешь и удивляться несхожести своих представлений о предмете разговора с представлениями собеседников. Тогда приходится обсуждать и рассуждать, проверять и делать выводы, отказываться от иллюзий и вносить поправки в свои представления.
Вообще-то, если Вы уж так тщательно изучили мои посты, Вы наверно помните, что в соответствии с МОДЕЛЬЮ СТРУКТУРЫ САМООЦЕНКИ 16 типов есть только потому, что между рациональными (сенсорика и интуиция) и рациональными (логика и этика) аспектами есть связь. Аспект первой функции задаёт сразу же и аспект четвёртой функции. А аспект второй функции задаёт аспект третьей. Из модели А 16 типов не выводятся никак.
А насчёт «пшика» полностью с Вами согласен. Так всё и есть. Если под ЧЭ (экстравертной этикой) понимать ценность отношений других ко мне, то это мне и впрямь не очень важно. Коллективисты, придающие значение соблюдению общественных норм независимо от их происхождения и разумности, меня напрягают.
Попадаю, я, к примеру, в общественную среду, где мне сразу же сообщают, что у них приняты такие вот особые способы приветствия, ритуалы поедания пищи и проведения свободного времени и т.п. И как же тоскливо мне там становится. Чужды мне такие ценности.
Но если мне преподают технику безопасности и наглядно объясняют необходимость именно такого поведения, которое сохранит моё здоровье, а то и саму жизнь, то я постараюсь такие правила добросовестно соблюдать. Разумны они потому что.
Аргументация чёрных этиков, которая сводится к апелляциям в адрес наших великих предков, меня не устраивает. Причём с точки зрения экстравертной этики общество уже разбито на роли с предписанными им инструкциями и личности с их субъективностями должны добровольно втискивать себя в эти ролевые ячейки.
Помнить дни рождения и праздники для меня в напряг тоже. Если всё в жизни ладится, то вот он и праздник! Чего же дожидаться календарной даты-то?!
В сообществе индивидуалистов, которые всякий раз в зависимости от наличной обстановки договариваются о правилах взаимоотношений, мне намного комфортней пребывать.
Вот такой расклад на ценности и антиценности.
Конечно же мир не будет мне казаться усечённым, если я буду в нём счастливо жить, обходясь без того, что мне не нужно и, тем паче, опасно. Полагаю, что и те, кому не нужен я, тоже будут довольны, если я не буду к ним приставать.
Но если я наблюдаю как некто действует неправильно, полагаясь на свои неправильные представления о действительности, а мне не безразлично его существование, то могу и вмешаться.
Добросовестно прочитала.
Поняла одно: проблема эмоциональная для вас решается просто - нет человека - нет проблемы.
Я имею в виду ЕСТЕСТВЕННОЕ проявление эмоций. А радость, умение радоваться жизни - это очень ценное, можно даже сказать основополагающее для каждого. Так вот, исходя из ваших примеров, естественное проявление эмоций наверное происходит при смене ощущений. Это как качели: вверх – вниз, когда захватывает дух и эмоции появляются сами по себе, а не потому что это надо по каким-то соображениям. Похоже?
(( Так всё одномоментно и проходяще. Может так и надо - жизнь продолжается! Ищем новые радости
( Насчёт неопределённости определений - я с вами абсолютно согласна. Потому и ухожу от всяких определений. Всё что я перечислила - милосердие, порядочность, доброта, любовь или отталкивание, вражда, ненависть, нетерпимость - по моему всегда вначале состояния ума, души - а потом только воплощение в действительность. Мы уже с вами как то это затрагивали, когда внутренние миры искали - внутреннее и внешнее очень связано.
А ещё мне подкинули вот только сейчас, что при общении существует так называемая синхронизация словаря, - когда люди под словами понимают разные смыслы, а в процессе общения приходят к одному. Определения тоже могут нести разные смыслы и придти к общему можно не определяясь, а просто рассказывая, что видишь сам на языке того с кем говоришь Я думаю это проще. Это ещё называется присоединением.
( Ну и какая ж это эмоция? - Это скорее активируется моя ЧЛ: я давно хочу чтоб про дуалодополнение мне дуалы рассказали , а мне полную противоположность предлагают для разбора. Если ценности и антиценности одинаковы, а я предполагаю, что так и есть, дополняют вас чем? Этикой? Сенсорикой? - чем? и как?? - вот и получается, что самоценность бальзака настолько идеальна, что он отсекает лишнее, а дополняться ему совсем даже и не надо...
Любой строит СВОЮ картину мира, понимает, объясняет систематизирует её в соответствии со СВОИМИ понятиями – складывается СВОЁ мировоззрение.
Множество таких миров – это и есть объективная реальность, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ.
Прав – имею право – каждый имеет право действовать в соответствии со своими представлениями. Собственно соционика это и изучает. Если вам что-то не нужно, не представляет ценности - бог с ним, - и это не значит неправильно и нужно выбросить этот "пшик"
Вы чуть раньше писали: "В любой модели положительным свойством можно признать только СООТВЕТСТВИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Если модель удобна и понятна, но действительности не соответствует, то она не нужна". Ваша модель может не совпадать с другими, другие – с вашей, но это не значит что они неправильны, не нужны и не имеют права на существование. И сражения за чистоту соционических рядов или обращение в свою веру врядли что-то изменят.
((( Разве что к описаниям Афанасьева, Василенко и иже с ними добавится ещё МСС и описания Кулешова .
А описания психойожные вообще критики не выдерживают, даже если ты в принципе совсем не Критик .
Ой, не соглашусь! Действительность так и пребывает сама по себе. А у всех её обитателей складываются свои ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о ней. И вот эти-то представления мы и согласовываем, чтобы понимать один другого.
Согласна. Даже в алфавите согласных больше, чем гласных.
И при согласовании этих представлений ценности одних могут не соответствовать ценностям других. И это тоже ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ – вот про это я и толкую: зачем выбрасывать что-то из действительности, если оно кому-то не нужно, а другому то это ненужное нужно очень? И с другим этим согласовывать представления возможно тоже будет надо.
Из песни слов не выкинешь.
И как вы считаете, что отражает действительность полнее? Те модели, где антиценности только подразумеваются или те, где они есть? Неценностные функции тоже отражают действительность, они объективно есть, но субъективно для самооценки данного индивидуума не настолько важны, как ценностные.
А умозрительность и в том и в другом случае срабатывает, потому как психика человека достаточно сложна и смоделировать её тоже непросто.
balzak_intp, то что вы получаете, отражает то, что вы даёте.
Есть люди differently abled – альтернативно одарённые, их так называют в целях политкорректности и этического смягчения состояния тех, кто с людьми этими живёт. Это рождённые с лишней хромосомой – дауны или с дефицитом йода – кретины, так вот именно вы 90% недумающих добровольных и патологических невежд с пустыми фантазиями можете тоже зачислить в их число.
А 10% интуитивно логических интровертов с небольшими вкраплениями инакомыслящих (по блату и для разнообразия) вознесите на Олимп, и не вздумайте оттуда спускаться: вдруг не дай бог заразитесь нетождественностью и вашу самооценку нечаянно оценят не по достоинству, как она того заслуживает .
Да потому что вы отказали в способности думать 90% патологическим невеждам, к коим надо полагать относятся и ваши собеседники на этом форуме.
Потому что именно вам достаточно для полного счастья общения с тождественноизбранными, а все остальные доставляют вам только негатив.
Если вы отказываете большинству в способности думать – так почему б вам тоже не отдохнуть и напрягать мозги в приличных условиях и хорошей компании на божественном Олимпе, не тратя зря время на разных дефективных с их пустыми фантазиями?
Вот с этим не поспоришь.
И я ж про то же говорила: у каждого СВОЙ мир, своё МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Объективная реальность – это ВСЕ - действительность. Субъективная – то, как эту действительность видит каждый. Для каждого СВОЁ – не пустые фантазии, а отражение действительности.
Социум, то, что изучает соционика – взаимодействие психики субъекта с окружающим миром, с действительностью.
Взаимодействие может происходить как по ценностным, так и по неценностным аспектам.
В модели А отражено и то и другое, в МСС – только то, что представляет ценность для субъекта.
Субъект этот со своей самооценкой общается с другими субъектами, у которых ДРУГАЯ, СВОЯ самооценка.
Отразить это взаимодействие моделей можно имея все 8 аспектов, а имея только 4 наверное будет сложнее. Можно и не рисуя моделей описывать взаимодействие – этим занимался К. Г. Юнг и целая плеяда психоаналитиков: признаны в психоанализе Эго, суперЭго, СуперИД, ИД – описаны и теоретически и практически.
Легче вам выбросить из своей модели суперЭго и ИД – пожалуйста, не нужно вам взаимодействие с другими – идите в отшельники – ваше право, но если другим хочется общаться и понятней разбирать как это происходит по модели А, Ю и другим прочим - это их право.
Правильно – неправильно это, естественный отбор решит .
Неа, социум изучает социология. А у соционики предмет поскромнее будет – всего лишь шишнацать типов и ихние взаимоотношения.
Кто ж с этим спорит?!
Вот я и предлагаю Вам вспомнить про свои отношения с Дюмами. У них как раз всё противоположное с точки зрения соционики. Если что и совпадёт между вами, то это уже НЕ СОЦИОНИЧЕСКОЕ будет.
Ну нет же! В МСС отражены и ценности и антиценности. Причём они ЧЁТКО НАЗВАНЫ таковыми. А в модели А – мешанина.
Ну, да! У каждого своя самооценка! И есть ещё оценки всех остальных, тех, с которыми этот субъект взаимодействует. Он приписывает себе какие-то свойства, приписывает другим какие-то свойства, потом определяется с ролями – кто тут главный, а кто – дурак. И всё это может оказаться ошибочным.
Galinka, огорчу Вас ещё раз: вообще-то этих штук, которые соционические типы определяют – всего две. Я предлагаю называть их «позициями». Первая позиция объемлет 1-ю и 4-ю функции, а 2-я позиция объемлет 2-ю и 3-ю функции. Связанные они потому что. А аспектов – да, 8.
А ИДЫ и СУПЕРЭГИ, вкупе с СУПЕРИДАМИ и ЭГАМИ для соционики вовсе не нужны. Это такие ПШИКИ. Умозрительности мудрёные.
Ну что вы такое говорите! Как это может меня огорчить?
Как кружочки, кренделёчки, треугольнички и квадратики на меня могут реально подействовать? – да я ими играюсь, как кубиками. И ваши позиции: 1 и 4 это результат, а 2 и 3 - процесс, это связь или другая какая?
Ну а расстраиваться тут вообще смысла нет, даже наоборот: я искренне радуюсь, что все эти штуки
объединятся в одном и имя ему – Бальзак. А то сами посудите: придумали соционику доны и всё для того, чтоб понять и наглядно показать как люди взаимодействуют. Само это взаимодействие БЭ - донская болевая, для её обезболивания включается БЛ творческая, а именно эта самая творческая по соционической схеме ездит мне по болевой. А вы говорите – расстроить!
При всём моём уважении к донам лично, обилие всяких возможных сочетаний меня напрягает ровно до тех пор, пока я эти самые сочетания не прочувствую в жизни.
А Эги, СуперИды и Иды – это анализ взаимодействий Взрослый – Ребёнок – Родитель. Транзактный анализ тоже играючи отношения раскладывает и объясняет. И роли там прописаны а в жизни по писанному редко всё гладко бывает. И что опять огорчаться? – Не дождётесь!!!
А бал деть!!!
Вы что правда считаете что этот форум может служить иллюстрацией ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ?
То, что тут много интересных людей - да. Но то, что только тут люди интересные, мыслящие и "других-то просто нет и не будет" - это вы что притворяетесь???
Да при чём тут знакомство с соционикой? Знание соционики не показатель мыслящий человек или нет. Соционическая грамотность или безграмотность – что это даёт для вашей статистики?
Смотрите, вы до регистрации на этом форуме считали СЕБЯ мыслящим или только после того как сюда пришли стали так считать?
Почему же другие, заглянувшие, и, например, нашедшие какие-то несоответствия соционических мыслей мыслям своим, не заинтересовавшиеся соционикой, могут считаться для вас паталогическими невеждами? Простите, мне этого не понять.
А САМИ вы год- два-пять лет ТОЖЕ невеждой себя считали? Да? или может были не Бальзаком? не Лао Цзы, или не общались ни с кем???
- Были, общались, и наверняка даже не зная МСС самооценкой низкой не страдали.
И СВОЙ мир имели, и действительность он отражал.
Я это имела в виду и раньше, и теперь.
Мы говорили о моделях психики. А знание или незнание психологии никак на исследовательский материал, на людей, не влияет: могут быть бальзаки из племени мумба-юмба, а могут из столици России. И тот и другой имеют сходную картину мира и психика устроена у них одинаково, хоть живут в разных условиях. В какую процентную часть они у вас загремят?
Вы правы, пожалуй модели обсуждать не нам стоит, это факт. Я не смогу так вывернуться, даже в арифметике.
Ваш путь к ресурсу такой же как и мой. И как у многих других. А почему вы считаете, что соционический сайт знакомств обязательно будет использоваться по назначению с целью изучить соционику? Да заполнил народ какую то анкетку и вот он уже на сайте. Написал письмецо - вот уже и знакомство. А то, что тут на форуме разговоры всякие и непонятки, кружочками крючочками модели рисуются - так практически это таким знакомствам не мешает. Я помню, как один уважаемый баль всё никак не мог в толк взять чего это ему конфликтёрки пишут .
А как же тогда у вас стыкуется "Хочешь быть счастливым - спроси меня как" и " Или Вы действительно думаете, что у кого-то может хватать ума и воли на всё остальное, кроме себя самого?
Что же получаецца, человеколюб-б-бец-ц-ц ум и волю бережёт тока для себя, а "всё остальное" без умные от/советы получает? Нечего сказать, хааааарошее человекоЛюбие!
А советы ваши с потенциальной способностью мыслить у того, кто вас спрашивает, тоже никак не стыкуется?
((( Эффективная способность решать задачки вашим способом делового логика мной решается посредством белой этики, и потенциальная возможность найти общий язык очень даже много значит. А вот пренебрежительное отношение к незнанию соционики в решении этих задач только мешает.
Вы радость чувствуете? А обиду? А волнение, страх, восторг, восхищение? 
Ваш путь к ресурсу такой же как и мой. И как у многих других. А почему вы считаете, что соционический 
Я помню, как один уважаемый баль всё никак не мог в толк взять чего это ему конфликтёрки пишут