Да как же можно!
Как же это можно - приписывать человеку действия, которые он не совершал!
Если за каждым уточняющим вопросом видеть хамство (уж не важно - референтною ли, фоновою ли функцией такие сигналы генерятся) - чего тогда можно будет обсудить-то?
Да. Всего лишь хочу однозначности в выборе из двух вариантов. Неужели я говорил что-то другое? И для того, чтобы выяснить не забыл ли я про свой вопрос немедленно после того как задал его -требуется страница разговора?
Вот и всего-то!
А трудность выцарапывания ответа, с которой я столкнулся, наводит на мысль, что Вам тяжело даётся эта фраза. Верно?
Даже добавили "потенциально". Почему? Потому что если сказать без этого слова - то
1)люди спросят "а как?" а ответа нет?
2)люди скажут "раз обратима - то почему деформация"?
С чего собственно начался разговор - почему деформация, если присутствуют обратимость и динамика? получается, что чел. занят решением ситуативных задач, а мы ему - "батенька, да ты деформировался!" И чо? Теперь значит людям надо запрещать браться за решение навалившихся извне проблем, раз для решения задач требуется деформировать ТИМ? Как-то негуманно выходит!
Пример некорректный по сути.
Нет дихотомии руки/ноги. Ваш пример нацелен на немедленное эмоциональное неприятие. "О! Неееет! На руках ходить - это неправильно!"
На самом деле, если взять функцию "перемещения", то у человека, научившегося ходить на руках, эта функция будет лучше наполнена. И всё! Вот и весь пример! При чём тут девормация? Что деформировалось, если человек наполнил чуть-чуть побольше какую-то функцию? Да ничего не деформировалось.
Если же допустить, что есть дихотомия "перемещаться на руках"/"перемещаться на ногах" и есть ТИМы, постоянно перемещающиеся на руках, а есть ТИМы, равнозначно по качеству перемещающиеся на ногах, и вдруг один "ножник" научился немного ходить на руках и делает это, либо вынужденно, либо в своё удовольствие, но не сильно быстро... Ну тогда пример более-менее удобоварим... Хоть и трудно себе это всё нагромождение представить!
Ну ладно - ходит на руках. Мы ему говорим - "ты слишком медленно это делаешь! встань на ноги и побеги!" А он? Он же деформирован! Он нам говорит - "нет! не встану!", и идёт дальше на руках... Знаете - у парня явно есть цель. Он если и идёт трудным путём - то либо по необходимости (ногу лечит, обувь бережёт, поспорил с кем-то и т.п.), либо в своё удовольствие (не торопится никуда и хочет чуть более наполнить функцию передвижения, например). При чём тут деформация, если цель - есть? И цель - по базовой? Пусть у него уродская цель, но он решает и достигает её путём нормальной работы своей модели А!
В целом, моё мнение не изменилось - деформация может только тогда называться деформацией, когда есть деструктивное изменение в функционировании модели А. То есть, начинают работать такие алгоритмы, которые никогда не работают в недеформированной модели А. Кто-то может мне привести пример таких вот алгоритмов - доступных для деформированного ТИМа, и недоступных для нормального? Шапку съем, если кому-то это удастся.
Ой как страшно! Перемещается на ушах!
Ситуативно и учитывая личностные характеристики - да хоть ползком пусть ползёт. Честно. Если он намерен, в выявленных диагностом условиях, использоват для функции перемещения только руки - это допустимо. И нормально. Ничего не деформировано. Надо всего лишь понимать (окружающим, в том числе и диагносту тому же), что если он в выявленных диагностом условиях задействовал руки для функции перемещения, то для других функций у него руки задействованы быть не могут! И он по необходимости другие функции будет выполнять без рук!
И выполнит! Если ему не мешать. То есть, если выявленные диагностом условия сохранятся.
Так что, проблема деформаций не в том, что кто-то запретные желания имеет ("ах ты, блин! этическую проблему ставишь себе! ты же логик - что ж у тебя теперь болеть-то будет вместо болевой???" - это же по сути вопрос диагноста самому себе!), а в том, что надо корректно описывать внешние условия, при сохранении которых попытка реалзовать эти желания может завершиться(удовлетворительным результатом).
... А стало быть никакойдеформации нет в этом случае. Потому что ситуация длится кратковременно и локализована диагностом: "...в процессе принятия решений и исполнения действий..." Конкретных решений, и конкретных действий. Да.
(Спасибо за ещё один лаконичный ответ.)
Желающие могут пройти по ссылке и убедиться, что вопрос был затронут, но не освещён.
Не вопрос совершенно. Цель стоит по другому аспекту! Её что, не надо достигать?
Вот есть у меня болевая. С неё, по одной из версий, начинается цикл обработки информации. Что такое цикл? На каждом предыдущем этапе вырабатывается результат, который является сырьём для последующего этапа. Так вот. Для работы третьей функции мне нужно сырьё. То есть результат работы четвёртой, болевой. То есть, в какой-то момент времени у меня есть цель - достичь результата по аспекту четвёртой функции. Да, эта цель не самая глобальная из имеющихся у меня в голове, она наиболее подвержена влиянию ситуации и т.д. и т.п. Но можно засечь период времени, когда она есть, и когда решается именно она!
Теперь искуственно затрудняем мне получение этого результата. И что? Что увидим? Я пойду и скажу, что по базовой я получил желаемое? Ничуть не бывало! Я буду чувствовать беспокойство, что не то что по главным - я по третьей функции ито уже не могу получить удовлетворяющий меня результат именно по болевой! Это приведёт к зацикливанию на работе болевой - я раз за разом буду пытаться работать на получение по ней результата! Пока не получу его.
А спрашиваете - что заставляет не работать по главным. Да работаю я по главным, но зациклен на болевой (ситуативно. Ровно до получения конкретного результата.) И уйму времени я буду уделять болевой, в то время как все остальные будут довольствоваться остатками этого ресурса.
Если сравнивать жизнь без такого знания и жизнь с таким занием - то хочется найти преимущества, что-то облегчающие.
В случае, когда мы моделируем обработку информации - хочется верить, что с этим знанием мы сможем информацию обрабатывать
а)быстрее
б)с нужной степенью качества
в)более целенаправленно.
Как известно, в современной жизни присутствует одновременно и избыток информации вообще, и недостаток инфомации ситуативно важной. Всё бы ничего, но сбор инфомации (обучение) обходится настолько дорого, что постоянно приходится чем-то жертвовать. "Или потрачу полжизни на получение большого объёма знаний, или проживу в своё удовольствие" - альтернатива не теоретическая. Отсюда, ориентирование в информационном потоке (управление своим поведением при обработке информации) приобретает важную роль. У нас нет времени - вот в чём проблема. Нам надо обрабатывать информацию эффективнее. Нужны алгоритмы, позволяющие ускорить обработку и не сойти с ума - это вплотную контачит с задачей выживания. Поэтому вопросами информаионног метаболизма интересуются люди любого уровня образования и любого социального статуса.
Если задаться вопросом - что из этого нагромождения выбрал бы я в качестве самого характерного конкурентного преимущества "жизни со знанием", в отличие от "жизни без знания"... Наверное - знание позволяет спланировать своё поведение так, чтобы получить такой результат, который я заранее не знаю как выглядит и где его искать. То есть, решается вопрос "пойди туда не знаю куда найди то не знаю что", фактически.
Не понимаю.
"Деформация" или "нормальное функционирование"?
Если одновременно, то деформация - чего именно?
Это не деформация.
Если функция "рисовать" может быть выполнена в зелёном свете (половиной ТИМов) или в синем цвете (второй половиной), то Вы описали обычное увеличение наполнения функции.
Как это - проверить экспериментами структуру умозрительной модели???
Если есть умозрительная конструкция "иррациональное число", которая известно чем отличается от "вещественного числа", то как мы экспериментально проверим структуру иррационального числа? какими экспериментами?
Также и с моделью А. Умозрительная - она и есть умозрительная.
Проверять можно лишь пригодность умозрительных рассуждений к пракическому применению.
В частности - берём два блока событий, между которыми какая бы то ни было связь заранее неизвестна. И с помощью умозрительной модели А выстраиваем эту связь. Получаем выявленную последовательность взаимосвязанных событий. Это уже если не закон, то как минимум повторяемое и воспроизводимое явление (для тех кто читал выше - при установленных диагностом условиях ).
Если аналогичным путём полученную воспроизводимость удаётся научиться создавать произвольно взятого человека - то модель работает. Вы считаете, что этого не сделано на сегодняшний момент?
Так, всё Вы меня поняли, не ёрничайте Когда говорится "Деформация" (покрайней мере мной) то имеется в виду не свойственное ТИМу поведение ТИМа. Грубо говоря Есь ведёт (старается так что неопытные соционики не видят разницы) себя как ТИР. А "нормальное функционирование" (сложное слово, в школе всегда сокращал ф-я ) это процесс переработки входящей информации до 5 пункта статьи. я Ясно выразился ?
простите великодушно, я не до конца ввёл все установочные данные.
Зелёный цвет это не функция это ТИМ, всего 16 типов людей и каждый видит один какой то цвет (утрированно). Деформация это когда человек под давлением начинает рисовать другие цвета.
Вы её сначала покажите, а то азарта как то нет
А какой смысл Вы вкладываете в слова "дуалимся", "активируемся"? Вполне вероятно, что в результате уточнений это может оказаться не дуальностью а напр. миражными отношениями. Или полудуальными. Тоже весьма удобными - душевными и комфортными.
Одним из компонентов проверки работы А-модели может быть элемент предварительного прогноза. Когда например соционик заявит прибл. следующее:
"Это тип такой-то. Его модель типа как известно такая-то. Вот ему спецзадание и спецусловия. Предположительно, он сперва поведёт себя так-то. А после этого включится то-то и то-то и он проявится так-то и так-то. А теперь - внимание - начинаем наблюдать и делать выводы."
Но пока ни один соционик таким или подобным образом А-модель не проверял.
Не доказано нигде, никем и никогда не зафиксировано что тип ведёт себя именно по А-модели. Что сперва так-то и так-то сработает первая, там, функция. После неё включится, как по модели и положено, вторая функция и проявится конкретно так-то и так-то и человек поступит таким-то образом... И так далее.
Не было ещё подобной проверки А-модели делом и практикой никогда. Ни один соционик за это не взялся.
Одна умозрительность, одни теории и голословные предположения что тридцать лет назад, что и поныне.
"Дайте мне любые случившиеся факты. И я объясню их десятками способов и впишу их в любые схемы."
Потому действительно убедительным доказательством работы А-модели будет не вписывание в её рамки случившегося, а прогноз на её основе предстоящего.
- Работает А-модель? Хорошо. Вот тебе человек с конкретным типом. Вот тебе его условия. Предскажи теперь на основе этой модели его проявления и поведение. А потом поглядим, сбудется ли.
Сбывается? Ну, значит тогда модель А работает.
Кроме Таланова и В. Гуленко ни один соционик на сегодняшний момент этого не сделал. Экспериментально А-модель не проверил.
Гораздо чаще "сырьём" для работы ролевой функции служит энергия и информация функции программной. Т. е. в реальном поведении, в жизненных проявлениях типа первая функция в первую очередь питает своими результатами функцию третью. Эта связка/пара функций наиболее энергооптимальна. У любого типа.
Могу привести примеры.
Не я их через тесты и всё такое, без моего участия .
Често говоря получается есть один, это Я. У моего друга появилась девушка, влюбился без памяти, жуть говорит, я её оттипировал оказалась Дон, нет говорю ничерта у тебя с ней не будет. Прошло 2 года в скандалах и ссорах и всё я прав
По большому счёту А-модель можно использовать лишь для учёта типного потенциала и знания того, что и чем у типа уравновешено. Какая функция какой компенсируется для внутренего самобаланса скрытых задатков.
В психотерапевтических целях. Модель А описывает внутренние мысли-помыслы и компенсаторные мотивации типа. А типое поведение и проявления она не объясняет.
Тому есть многочисленные примеры. Много уже накопилось.
Ну, тогда человек себя не ведёт по этой функции. Не "включается" она, не запускается.
Человеческое поведение может состоять из абсолютно любых звеньев. Функции могут выстраиваться в любые функциональные цепи. Вполне вероятно, что тип начинает удовлетворять свои потребности посредством третьей функции. Но тогда она обязательно задействует как вспомогательную другую функцию непременно той же вертности. В этом случае "порыт" закон передачи/сохранения энергии. Пара функций должна быть одной вертности. Одна передаёт, а другая принимает эстафету деятельности образуя при этом поведенческий акт.
Примеры:
- функция E(этика эмоций) "дружит" с как правило функцией P(деловая логика). Потому чем более взволнован человек, чем более взвинчен, тем больше ему требуется перемещаться туда-сюда, ходить взад-вперёд, что-то перебирать-делать и пр. Всё это есть проявления вспомогательной функции P(деятельность, подвижность),
- функция S(сенсорика комфорта и здоровья) автоматически норовит подключить функцию T (фантазии, погружение в видения и прогностические грёзы и пр.). В жизни так и есть. Пока не насытишься и не приляжешь на уютный диванчик - помечтать не получится.
И так далее.
Соционика дуалистична. Потому можно толковать и так, и так. И то и это допущение может быть верным. Смотря с какой точки зрения смотреть.
Это уже детали для философско-умозрительной соционики, ИМХО. Есть в соционике и такое направление, чисто эмпирическое.
Когда долго спорю ухожу от темы и начинаю себе противоречить , что бы не упасть в гряз лицом перечитывал всю тему
Не ну не так глобально, в рамках описания ТИМа . Это не деформация ТИМа это не соответствие описанию, често говоря термин диформация мне и самому не очень так как сам себя часто веду не как Есь
Простите, я не так сформулировал, просто не хотел писать "Внешние обстоятельства заставляющие либо сподвигающие а равно подталкивающие индивида к каким либо действия, как по собственному согласию так и по принуждению"
Нееее, я не настаиваю на том что чтобы являтся представителем ТИМа человек должен соответствовать описаниям. Описания часто пишут люди с которыми я например состою в неочень камфортных интертимных отношениях, и какое описание меня у них будет? попробуй по соответствуй
Если не сложно а совсем просто, то девушка хотела редко, долго и одухотворённо, а парень хотел часто, быстро и лишь на рефлексах. На этой сексуально-межполовой почве ссоры и ведущие к разрыву манипуляции возникают гораздо чаще. А модель А тут ни при чём, вполне вероятно.
А с чего Вы взяли что девушка хотела редко? это батенька стереотип какой то .
Таким макаром можно написать и о том что он был Низким а она высокой и его мучил комплекс, У неё была кошка а у него алергия не это всё не существенно
1)тема снятия данных с томографа не раскрыта
2)тема интерпретации сырых данных с томографа не раскрыта
Вполне может оказаться, что с томографа вы читаете две четырёхмерных функции - а они одной вертности.
Вполне может оказаться, что с томографа вы читаете не сильные функции (или - не обе функции - сильные).
Вполне может оказаться, что я даже не догадываюсь, каким образом просто и понятно опровергается ваше утверждение насчёто того что с использованием томографа можно доказать, что модель А не работает - но этот способ может существовать, и при более плотной работе с темой томографа он становится очевиден.
Почитать про работу Таланова с томографом - где можно?
У мнея другой взгляд.
Мне как раз кажется, что модель А отражает динамику. Потому что статику задатков не надо моделировать - достаточно их (задатки) суметь измерить. В статике их нет никакой надобности связывать друг с другом и взаимоувязывать в модель!
Вот у Вас, например, есть задаток писать быстрее, чем я. И есть задаток стрелять по тарелочкам быстрее чем я же. Ну есть они, эти задатки, и есть - замечательно! Моно каждый из них развивать (наполнять), реализуя свой потенциал в статике.
В динамике же вы не можете использовать эти два своих задатка одновременно - рук и глаз не хватит!
Поэтому, на мой взгляд, модель А и отражает динамику. "В условиях ограничения ресурсов, существуют приоритеты в их использовании" - вот что она отражает.
Кстати, вспомните томограф - возбуждение определённых зон головного мозга наверняка не является статичной структурой, то есть смотрим-то мы динамику, а Вы же утверждаете выше что видеть мы должны работу модели А (и, на основании того что мы её не видим, делаете вывод об отсутствии её существования).
Ну и отлично!
Я вот Вам три страницы назад писал, что функции модели А включают друг друга поочерёдно - передавая результат своей работы на вход последующей функции. Получается, что для меня работа модели А ровно так и выглядит - как работа "заказной социомодели". Для этого, правда, мне не ришлось ставить сто экспериментов - достаточно оказалось почитать, что такое модель А и подумать о том, о чём почитал.
А Вы вот до сих пор не хотите верить, что модель А можно (и даже - выгодно) интерпретировать таким образом!
(Ни в коем разе не хочу принизить безусловную ценность практической работы мэтра Гуленко - прошу не воспринимать мой пост превратно.)
Да-да-да! "Модель алгоритма проявления и реализации типных способностей" - это очень подходящее название именно для модели А! По крайней мере, насколько я её понимаю.
А "модель структуры способностей в статике" - видимо вообще не существует. Я вот о такой не догадываюсь. Если томограф показывает именно это - то нет вопросов, это именно так!
(Возвращаясь к теме сабжа) Вы считаете, что модель А описывает именно тё сферу, которая названа в статье "личностное"?
Во многих случаях нет надобности объяснять то, что достаточно описать.
Но хоть какое-то объяснение, я считаю, можно дать любой закономерности. По определению. А модель А имеет дело с закономерностями. (Ну хорошо - с воспроизводимыми, повторяющимися последовательностями.)
Кхм... Возвращаясь к теме, следует отметить, что личностное - это то важное, что имеет определяющее значение для характеристики человека в данный момент, но не рассмотрено (упущено) нами.
Отсюда, у нас есть два выхода:
1)начать учитывать в своей работе ранее упускаемое (и тогда оно станет ТИМным рано или поздно)
2)оставаться себе на уме, и то что упустили игнорировать и дальше (и тогда деление на личностное и ТИМное оправдано)
Не без этого.
Однако!
Если раньше поедание шапки могло быть платой за предоставленные мне знания, которых у меня не было, то теперь, когда я сам додумался до ответа на свой вопрос, за что же я должен буду платить? За то, что я и так уже знаю? Увольте!
Да и, честно сказать, результата-то как небыло, так и нет. Никто не сумел привести запрашиваемый пример. Так-то.
я Предлагаю капать дальше, ибо современная соционика без нас никак не обойдётся
Ну знаете ли то что Вы якобы сами догадались не означает того что в этом Вам не помогли, возможно Вас просто незаметно подтолкнули
Еште (ну пожалуйста)
Я почему хотел шапку поесть? Взамен зато, чтоб кто-нибудь мне привёл пример алгоритмов, доступных для деформированного ТИМа, и недоступных для нормального.
Никто примеров не привёл - вот я шапку и не съел.
А щас уже и не съем, потому что я примерно уже догадываюсь и сам в каком месте искать такие алгоритмы. И жертвовать шапкой, чтобы мне указали на эти же места, нет никакого экономического резону.
Такшто, за помощь спасибо (если Ваше предположение верно), а примера не было - вот шапка и осталась цела.
из сттьи Вры Новиковой логично вытекает ответ на Ваш вопрос.
Если на уровне 3-8 имется деформированный ТИМ, то это значит что человек для решения своих задач применяет более слабые функции, а значит на уровне моделиА теряет много информации. То есть практически "ходит на руках".естественно что для искаженного тима ВСЕГДА меньше возможностй для решения своих задач.
В том числе для искаженного тима имеется меньше возможностей для нахождения
"алгоритмов, доступных для деформированного ТИМа, и недоступных для нормального",
Независимо от того что Вы имели ввиду под этой формулировкой. Потому что в русском языке такая фраза лишена ЛЮБОГО СМЫСЛА.
Но опять же из статьи вытекает следующий вывод-
Человек с искаженным тимом получает и выдает более неверную информацию, и менее обоснованные решения. Но в обработке информации очень большую роль играют личностные факторы. Поэтому если у него они более развиты, то и решение такого человека вполне могут быть более правильными, нежели чем у человека с правильно работабщим ТИМом, но "тупого" ( проще говоря).
Правда искаженный ТИМ человека препятствует саморазвитию личности. Поэтому чтобы хотя бы сравниться с заурядным представителем нормально работающео ДРУГОГО тима надо приложить очень много сил, моральных, временных и других. И тут получается замкнутый круг- ты можешь превзойфти когото в его тиме, но учитывая то что он свой опыт нарабатывал всю свою жизнь и продолжает нарабатывать то превзойти его можно только путем круглосуточных тренировок и то все равно у "преследуемого" преимуещество - он ускоряется теми же темпами, которыми Вы поднимаете скорость. В итоге просто цель не оправдывает средства.
Итак:
1)смысла вопроса Вы не понимаете
2)тем не менее веруете, что ответ вытекает из статьи, которая написана на другую тему.
Я читал статью. Я задавал вопросы автору в этой ветке. И если и после этого задал вопрос - то я не верю в то, что Вы сказали. Нет в статье ответа. (Честно сказать, там и не должно его быть - она на другую тему. )
Вполне можно согласиться. Поэтому это не критерий деформированности ТИМа. Критерием должно быть нечто другое.
как аналогия- человек с музыкальным слухом и слабым зрением врядли сможет стать великим художником, хотя мог бы стать великим композитором.
Но с другой стороны осознание своего "несовершнства" может стать сильной мотивацией. В общем любой человек многогранен и социоику в отдельности от других человеческих факторов расматривать не стоит.
Дак у него нет искажения ТИМа "музыкант", и полностью отсутствует ТИМ "художник". Если Ваша аналогия это имеет в виду.
Естественно, он может выжать из своего ТИМа ("музыкант") все возможности, и не сможет быть художником, потому что это не его ТИМ.
В чём здесь - "искажение ТИМа"?
Если он начнёт рисовать - это что ли будет искажением? Вы советуете слепым не переходить никогда автостраду, и вообще из дома не выходить? На днях смотрел фильм "Рэй", про Рэя Чарльза, - так, понимаете, он без палочки везде ходил даже. Настолько "искажён" был его ТИМ!
Не путайте адаптацию и искажение. Или прямо называйте: "енормальную адаптацию мы называем искажением ТИМа", чтоб не вводить людей взаблуждение, будто бы это нечто страшное, неисправимое, и вообще одним словом ненормальное. Ненормальное - не в фатальном контексте "а кто из нас здоров!", а в прогностическом - "нормальные носители ТИМа так себя не ведут". Это неправда. Ведут себя так именно нормальные носители ТИМа. Они таким способом адаптируются в незнакомой для себя среде!
Но с другой стороны осознание своего "несовершнства" может стать сильной мотивацией. В общем любой человек многогранен и социоику в отдельности от других человеческих факторов расматривать не стоит.
К сожалению в этом описании принимается что Сознание человека обрабатывает информацию дискретно и не учитываются дополнительные информацитонные элементы, окрашивающие субъективным отношением.
Прямого, чистого восприятия сейчас нет практически ни у кого. А субъективное отношение мгновенно снижает вариантность взаимодействия (мерность восприятия). Нужно учитывать действие на информацию самостоятельных единиц сознания (идентичностей, субличностей, частей, субчастей) и т.п. В этом случае дискретная алгоритмизация становится невозможной.
) это процесс переработки входящей информации до 5 пункта статьи. я Ясно выразился 
? 