Суть-то остаётся одна:
-воспринимаем то что воспринимаем
-разделяем воспринятое на качественно разные объекты
-фильтруем объекты на годные/непригодные для дальнейшей обработки
-выделяем в каждом объекте его характеристики
Характеристики могут быть разными. Кому-то важно выделить "тембр, громкость, направление", кому-то - "сенсорику или интуицию", кому-то ещё чего-то третье. Это всё - предпочтения. Суть, основа остаётся одна.
Да нисколько не разрушает. Уточняет, обогащает, видоизменяет, вносит сумятицу, и т.п. - что угодно. Но вряд ли можно с помощью одной идеи разрушить другую.
Как будто, в этом никто и не сомневается. Но схемы - всегда для начала делаются как можно проще. Это особенонсть такая у нашего восприятия - сразу сложное явление во всех его взаимозависимостях мы познать не в состоянии. особенно если это нарисованная на бумажке схема, отображающая некоторый объект. Особенно если этот объект никто не видел и никогда не увидит - только можно создать его образ у себя в голове. Чем же тут можно быть недовольным - всё как везде.
Что до адаптивности и обратных связей - так при наличии интереса их же можно увидеть в любой модели. В той же модели А, например. Вопрос потребностей и вдумчивости.
И что тут такого удивительного?
Ну сидит этот ваш интуит и смотрит в себя. Ну не разворачиваются глаза внутрь головы у него, факт. Ну не использует он их по назначению в этот момент - расслабил и расфокусировал. И что? Он же в это время не смотрит на то, на что смотрит другой человек. А когда тот ему скажет - "смотри птичка летит", а этот ответит - "где?" и начнёт смотреть туда куда покажут пальцем -вот тогда и сравнивайте у них обоих на сетчатке одна картнка или не одна.
Тут даже спорить-то не о чем.
Оба утверждения, каждое само по себе, не исключают второго. Они могут существовать одновременнно. И ничего тут интересного, в противопоставлении таких утверждений, нет. Кроме чьего-то непонимания, чем он занимается сейчас, а чем ему хотелось бы заниматься.
Если хочется обсуждать статью - ну так надо себе представить, что говорим о втором варианте, а не о первом. Вот и всё-о. И про первый забыли на время.
Если настолько нравится первый вариант, что больше ни о чём думать и разговаривать нет возможности - ну так оставляем тогда статью в покое и идём в другую тему, какие проблемы.
Хорошо. Согласен.
Вы так увлечённо отстиваете право на наличие собственной концепции, что приходится факт её наличия принять на веру.
Только, всё же, почему Вам важно убедить Веру учесть в своих рассуждениях Вашу концепцию? Ведь у неё концепция вполне может от Вашей отличаться.
Для Вас (для Вашей концепции и для Вашего понимания) очень важно придать доТИМной обработке значимость, и Вы знаете каким именно образом эту зачимость использовать в практических целях (дабы Ваш результат соответствовал Вашему практическому опыту). Отлично.
А для неё (для её концепции и её понимания) допустимо нивелировать доТИМную обработку до среднего уровня, с несущественными различиями между людьми. Потому что особенное и наиболее важное значение она придаёт каким-то другим процессам и этапам.
И что? Почему нужно убедить человека учесть дополнительные нюансы, если они приносят очевидную значимость Вашим результатам, но бесполезны для её целей? Ведь Вы наверняка тоже какие-то детали отбрасываете за их незначительностью. Незначительностью для Вас и Ваших рассуждений. А для кого-то они могут, напротив, значить очень многое.
Есть статья. Есть концепция, в рамках которой статья писана. Есть какие-то выводы, полученные и описанные в статье. Это то, что есть, и то что предлагается обсудить.
Каков смысл обсуждения статьи, если мы предложим сменить концепцию? Не скажу что его нет, но он может быть только самоценным каким-то. Это не критика, это будет новый результат. Вот и дайте нам его, если идёте этим путём.
Вот Вы говорите - "...информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия..." Да пожалуйста, пусть фильтруется! Это изменяет выводы, заявленные в статье? Давайте посмотрим какие и как! Потому что мы можем сколько угодно долго обсасывать первый этап, но если в результате этого поймём, что выводы статьи при любом раскладе (при обеих концепциях) одинаковы - то каков смысл этой нашей дискуссии?
Ещё мне вот сдаётся, что модель вполне себе может описывать то, что Вы называете "доТИМной обработкой". Потому что "модель обработки информации" - ей всё равно, какую именно информацию перелопачивать. ДоТИМную, послеТИмную, просто ТИмную - это уже человек ярлычки вешает. А модель описывает такой процесс, который а)начинается и б)заканчивается. Либо его нет совсем и тогда описывать совершенно нечего.
Как по-вашему, процесс доТИМной обработки - он есть? он начинается? заканчивается? Если три раза отвечаем "да", то его совершенно точно можно описать с помощью модели.
Поэтому разделение на ТИмную и доТИМную обработку - очень произвольное и субъективное. И оно действительно в большей мере зависит не от объективных факторов, а от удобства исследователя, от концепции, в которой работает исследователь, от тех допущений, которые он использует. И вариантов учёта/игнорирования различных факторов здесь - великая масса.
Я вот склонен выносить положительное суждение об адекватности модели в том случае, если она "способна обрабатывать" информацию любого масштаба - и доТИМную в том числе, выявляя зависимости в восприятии звуков, например. И что из этого следует? Если я кроме доТИМной обработки не беру в расчёт вообще ничего - модель адекватна или нет? А если я аналогичным образом буду брать только послеТИМную обработку?
Не идти вразрез - безусловно, важно.
Отсутствие своей концепции - хорошее уточнение, для лучшего понимания.
Вот это: "... Идентификация "тембр, громкость, направление" и "сенсорику или интуицию" происходит на *различных* этапах воспирятия информации..."?
Вот это: "..."Идентифицировать объект как "желтый" (а не белый) и "пятно" (на каком-то фоне) - это тоже осознание." - осознание, но не имеющее отношение к соционическим функциям!.."
Вот это: "... Первый маму не услышал (!), а второй - услышал.
Давление на барабанные перепонки примем одинаковым.
Первый никакой информации по 8 функциям не раскладывал..."?
Или что есть в исследованиях по психофизиологии, относительно 8 соционических (!) функций и соционических же аспектов? Ведь признайтесь - Вы сами сопоставляете прочитанное в психофизиологических исследованиях с теоретическими концепциями соционики. А? А такое сопоставление - не есть подтверждение опытами. Я вот тоже кое-как чего-то там сопоставляю с известными науке фактами, но это рождает лишь гипотезы, которые надо подтверждать, а не окончательные постулаты.
Замечательно.
Теперь всё совсем ясно - есть в наличии критика.
Вернёмся чуть назад, к предыдущим рассуждениям.
Итак: Есть статья. Есть концепция, в рамках которой статья писана. Есть какие-то выводы, полученные и описанные в статье. Это то, что есть, и то что предлагается обсудить. Есть желание критиковать.
Каков смысл критики? Видимо, указать на нестыковку концепции, в рамках которой написана статья, и сделанных выводов. Верно?
С концепцией определились - какая есть, такая есть. Изменять не будем (договорились же - иначе надо новый самостийный смысл искать, а его искать не хочется).
К выводам, значит, надо переходить. В чём, как Вам видится, они неверны? И как они видоизменятся, если принять Ваше предложение и учесть в концепции ещё и факт того, что на первом этапе результаты работы восприятия людей будут значимо индивидуальным?
Того, кто медленнее выдернет из кипятка палец обожжёт больше. Этот копуха будет наверняка интуитом.
У кого на коже сильнее развиты нервные окончания(наверняка у сенсорика), того и печь будет больше. Так что не факт, что Новикова права.
Всё-таки горячая вода это уже где-то как-то ближе к Энергии...
В соционических процессах и энергия каким-то определённым образом обязательно имеет место быть.
У меня брат Бальзак. В детстве мы с ним такой эксперимент проводили, когда засунули пальцы в горячее варенье, совершенно добровольно. Ожогов не было, но было больно.
Логика у нас у обоих деловая. Только он - интуит, я - сенсорик.
Во-первых, давайте без оскорблений. Где у автора написано, что это он детей в кипяток пихает???
Во-вторых, Ну вот чтобы такие заявления делать - надо иметь серьезную эксперементальную базу. МАЛЕНЬКИЙ РЕБЕНОК НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ О ГОРЯЧЕМ-ХОЛОДНОМ, ПОКА НЕ ИМЕЕТ ЭТОГО ЗНАНИЯ В ЛИЧНОМ ОПЫТЕ. Не важно - сенсор или интуит. Это вам в любой деревне расскажут - КАЖДЫЙ дитенок проходит через этап "обучения печкой". Пока ребенок САМ ЛИЧНО СВОЙ ПАЛЕЦ не обожжет - ему бесполезно говорить, что печка горячая - не поймет.
Так что - без извращений пожалуйста. А то мы сейчас договорим до того, что статья не верна, потому что "больше палец обожжет интуит, потому что копуха, но он его вообще не обожжет, потому что у него чувство опасности"... Бред какой-то, не находите????
Суть Вы уловили верно. Соционика дуалистична. Это принципиально важно понимать всем.
В соционике можно теоретизировать и так, и эдак. И в теории всё это будет умозрительно работать. Всё будет звучать складно и модели будут выглядеть стройно.
Критерий - применение той или иной теории на практике, в реальной жизни. И тогда обнаруживается, что для практики наиболее удобен тот подход, который учитывает врождённую типную разность первоначального восприятия мира.
А так оно и оказывается, кстати. Слышат, вроде, одинаково люди, но вслушиваются и шумы отсеивают по-разному. И это типное (типы-"слухачи", умеют слышать и не терять нить разговоров нескольких беседующих пар вокруг). Врождённое это. От природы.
Тяжёлый вес люди принимают одинаково, а выжимают над головой по-разному, и у сенсориков тут фора. Типная.
В направлении птички в небе смотрят все, а замечают птичку и во всех деталях запоминают типы "зрительные". И так далее. И в основе всех последующих решений, выводов, поступков и поведения людей лежит многообразие типных телесных различий в первичном восприятии мира.
И как же это не учитывать на практике? На практике это всё обязательно надо учитывать.
Но в целом, статья В. Новиковой вполне связная и дополняет чисто информационный подход в соционике.
Ну вот, собственно, к основному вопросу и подошли: каково соотношение в ПОВЕДЕНИИ ТИМного и неТИМного (термин "личностное" исключаю в целях ухода от дискуссии на тему "состоит ли личность из ТИМа и всего остального").
Итак, действительно ли есть ТИМы - "слухачи", "видачи", "кинестетики" на самом ли деле сенсоры быстрее выдергивают руку из кипятка; кем, когда и с каким уровнем правдивости "Замечено, что в спринте рекорды ставят типы-сенсорики, а в марафонах побеждают типы-интуиты."
Потому что пока не будет представлено убедительных доказательств того, что "У сенсориков преобладают "быстрые" волокна, ", типировать по поведению, по приверженности к математике, определенным видам спорта, уровню болевого порога, склонности к истерикам и прочим "побочным признакам" НЕЛЬЗЯ. И нужно - копать именно тот уровень обработки информации, который обусловлен делением информации на 8 аспектов.
Об чем, собственно, статья и повествует )))
То, что у Веры типная разность в статье учитывается - не вопрос.
То, что она врождённая у ней - тоже вроде бы не отрицается.
Оспаривается, значит, первоначальное восриятие - одинаковое оно для всех, или изначально разное.
Хорошо.
Давайте тогда, может быть, всё же поймём, для чего это дело оспаривается? с какой выгодой?
Вот например я вижу одну из выгод:
-если первоначально все воспринимают входящий поток информации одинаково (с точностью до физиологии), то непонятно, почему формируются разные ТИМы,
-если же первоначальную информацию все воспринимают по-разному (со значимыми для определения ТИМа различиями), то очень классно объясняется врождённость ТИМа.
Однако, сконцентрироваться нужно на тех проявлениях, которые доступны для внешнего исследователя. Круг замыкается. Типируем мы по вторичным признакам, по реакциям на раздражитель, по пост-факторам. А именно они и являются, в совю очередь, "побочными признаками". По которым, как Вы говорите, типировать нельзя.
Отсюда и возникает желание сгрузить ответственность за формирование ТИМа на физиологию. Исключительно уповая на постулат "над физиологией мы не властны - это врождённые свойства", который сам по себе тоже вполне спорный. Это желание и заставляет искусственно выискивать "доТИМные" свойства организма, которые мы впоследствии обзовём виновниками формирования ТИМа. Но и здесь всё не просто так. Назвав эти способности "доТИМными" (от делив от ТИМного процесса обработки), мы признаём, что способ обработки информации задаётся психике СИТУАЦИЕЙ, то есть, фактически извне. Хы. Хы.
Да. И таким способом ведь гораздо удобнее многое объяснять. Интуитивно ведь и так понятно, что люди на физиологическом уровне отличаются друг от друга и поэтому они воспринимают мир по-разному. Отсюда и разности людских вкусов, привычек, манер поведения, ролей в группах, пристрастий, убеждений, мотиваций и отношений. Рассеянный(интуитивный) одно подмечает, собранный(сенсорный) на другое реагирует, глухой(кинестетик) одно полюбляет, зрячий(визуал) от одного раздражается а к другому тянется и т. п.
Удобно для практики. Удобная, негромоздкая гипотеза. Гипотеза о влиянии врождённой структуры способностей(социотип) на первоначальное видение мира.
На неё довольно хорошо ложится и теория внутритипных различий - теория соционических подтипов. Подтипы - варианты типа могут уже формироваться воспитанием-окружением и пр.
И теория многоуровневости психики тоже ей не противоречит а прекрасно в неё вписывается: один уровень - врождённый тип и типная физиология(первый, глубинный уровень), другое дело - адаптивные состояния и маски и пр. Это уже второй уровень психики - подтип. Далее уже маски и текущие состояния - 3-й и 4-й уровни психики человека. На всё это уже оказывает влияние ближний и дальний социум, индивидуальные физические нюансы и так далее.
А я не стану этого утверждать однозначно. Да, на сетчатке все одно и тоже. Такая каша, что удивительно как это мозг может в принципе это обрабатывать. А дальше? А дальше у 75-80 % людей зрительная информация в бОльшем объеме поступает в левое полушарие мозга, т.е уже здесь есть разная предрасположенность. А дальше связь, скорость обмена между полушариями мозга. Она тоже разная у разных людей. Координация движений одно из следствий объема информации передающейся за единицу времени между полушариями. Вот так и складываются различия между нами. Т.е. если информация поступает в правое полушарие и в меньшем объеме передается в левое из правого, то человек ну просто обречен быть интуитом. Правда, если она поступает в левое, полностью передается в правое, то тут возможны варианты.
Вот вот, мне тоже показалось, что методологически статья очень схожа с попыткой что-то уточнить, вводя личностные факторы, коррелированные с аспектами и блоками в модели А.
Методологически это опять похоже на Рейнина с его доп признаками и на Шепетько с его вертикальными и диагональными блоками.
Например, личностные факторы:
- уровень самооценки (высокомерие/самоуничижение);
- личностная зрелость (актуализация/инфантилизм);
- адекватность самовосприятия;
можно описать работой основных блоков.
Такие факторы как:
- культурно-профессиональная среда существования;
- социальный уровень;
- регионально-территориальная парадигма.
по-моему можно дифференцировать и также включить в ТИМный процесс переработки информации.
Ну и наконец:
- семейная парадигма (семейные сценарии, семейные ценности).
Это же святое для соционики.
Просто нужно тщательнее проработать функционирование модели А.
В целом, конечно, статья имеет фундаментальное значение, поскольку:
1. Признается, что не все в соционике сходится и показано где.
2. Намечены конкретные факторы нестыковки, пока названные личностными.
Хммм...
Смею предположить, что такие "показательства" могут быть связаны либо с не очень внимательным и вдумчивым прочтением самой статьи (когда написано - одно, а понимается - несколько другое), либо с не очень верными представлениями о собственно соционике (как раз теми, на объяснение которых и направлена статья).
Вообще-то, личностные факторы никуда не "вводятся". Они просто существуют как данность в жизни каждого индивида, и статья попросту напоминает об их наличии и о необходимости учитывать их влияние. Да и с термином "корреляция" стоило бы быть несколько осторожнее. В статье прямым текстом сказано о взаимовлиянии факторов личностных и соционических, но вот с попыткой вывести закономерность в этом взаимовлиянии - вычислить коэффициент корреляции и с его помощью начать легко и непринужденно выражать личностные факторы через соционические и наоборот - будет очень серьезная проблема. Просто потому что в каждом конкретном случае эта взаимозависимость будет сугубо индивидуальной, да еще и с очень широкой вариативностью.
Сюда же можно было бы еще приписать и Гуленко с его "энергосоционикой" и теорией подтипов...
Но вот только и в данном случае сравнение оказалось, что называется - пальцем в небо. Одна из основных идей статьи (которая, к сожалению, была либо не замечена, либо не понята) сводится как раз к наглядной демонстрации границ применимости соционики путем выявления и описания факторов, эти границы формирующих, в противовес попыткам сотворить из соционики этакую "общую теорию всего" путем привнесения в нее все новых и новых сущностей.
Хотя, в качестве ремарки необходимо отметить, что "привнесение новых сущностей" очень сильно отличается от, например, "выявления новых закономерностей"... а вышеупомянутые блоки Шепетько, как раз, в гораздо большей степени относятся именно ко второй категории... правда, для понимания этого необходимо сперва с ними вдумчиво разобраться...
Хммм...
1. Так что же мешает это сделать? Если - "можно"... Может быть, попробуете?
2. А заодно, возможно, у Вас получится объяснить - почему же, все-таки, тождики, вместо того, чтобы быть всегда и во всем абсолютно идентичными (пусть даже и с учетом разницы в подтипах) и полностью соответствовать всем описаниям своего ТИМа, зачастую так сильно отличаются друг от друга по самому широкому спектру проявлений.
Ээээ...
Почему-то меня терзают смутные подозрения, что под "семейными сценариями" Вы решили подразумевать что-то из области интертипных отношений (или их самих непосредственно), а под "семейными ценностями" - что-то из области квадральных ценностей, клубных ценностей, дуальных ценностей и т.д.
Не решаюсь делать окончательные выводы по причине слишком уж неконкретного выражения Вами собственных мыслей... но, в любом случае, на мой взгляд, следовало бы сперва "тщательно проработать" тот материал, в дискуссию о котором собираетесь вступать.
Вообще-то, именно эти выводы, на мой взгляд, наиболее наглядно демонстрируют то, что материал, изложенный в статье, был, мягко говоря, не совсем понят...
Так, например, о признании, "что не все в соционике сходится", в статье нет вообще ни слова. Там как раз говорится о том, что большая часть "несхождений" обусловлена не самой соционической теорией, а некорректным ее применением и попытками решать с ее помощью задачи, не входящие в сферу ее компетенции.
В качестве примера: транспортир - замечательный измерительный прибор, но, при попытках измерить с его помощью температуру (ну, а чего? у него ведь в градусах разметка!), "несхождений" будет, мягко говоря, предостаточно...
Не кипятись Хочешь обсуждать, давай обсуждать по порядку.
" 4. На основании обработанных данных создается информационная карта входящего потока, структурированная в соответствии с Моделью А. На этом этапе человек понимает, что именно он видит в ситуации."
Так карт создается как минимум две. Одна та что человек ПОНИМАЕТ, что он видит в ситуации. Но остальная то информация тоже получена, она не теряется. Она тоже должна создать свою карту. НЕ ОСОЗНАННУЮ карту видения ситуации.
Вот классический пример некорректного ответа, где информации ноль, а довод один - ничего не понял да еще замахнулся на соционику, как некую священную корову. Хотел бы я встретить продвинутого соционика, который объяснил бы конкретно, как работают функции и в целом модель А. Уверяю Вас, молодой человек, что мне хватило бы образования понять эти теоретические построения. Но на нет и суда нет.
Позволю себе пояснить главную идею своего поста. Процесс обработки информации человеческой психикой не знает, что его разделили на две составляющие: ТИМную и личностную. И может быть сначала надо было уточнить, конкретизировать и более тонко описать ТИМную составляющую, тогда бы личностная составляющая заняла бы меньшее информационное пространство. А так действительно получаются дополнительные сложности.
