Того, кто медленнее выдернет из кипятка палец обожжёт больше. Этот копуха будет наверняка интуитом.
У кого на коже сильнее развиты нервные окончания(наверняка у сенсорика), того и печь будет больше. Так что не факт, что Новикова права.
Всё-таки горячая вода это уже где-то как-то ближе к Энергии...
В соционических процессах и энергия каким-то определённым образом обязательно имеет место быть.
У меня брат Бальзак. В детстве мы с ним такой эксперимент проводили, когда засунули пальцы в горячее варенье, совершенно добровольно. Ожогов не было, но было больно.
Логика у нас у обоих деловая. Только он - интуит, я - сенсорик.
Во-первых, давайте без оскорблений. Где у автора написано, что это он детей в кипяток пихает???
Во-вторых, Ну вот чтобы такие заявления делать - надо иметь серьезную эксперементальную базу. МАЛЕНЬКИЙ РЕБЕНОК НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ О ГОРЯЧЕМ-ХОЛОДНОМ, ПОКА НЕ ИМЕЕТ ЭТОГО ЗНАНИЯ В ЛИЧНОМ ОПЫТЕ. Не важно - сенсор или интуит. Это вам в любой деревне расскажут - КАЖДЫЙ дитенок проходит через этап "обучения печкой". Пока ребенок САМ ЛИЧНО СВОЙ ПАЛЕЦ не обожжет - ему бесполезно говорить, что печка горячая - не поймет.
Так что - без извращений пожалуйста. А то мы сейчас договорим до того, что статья не верна, потому что "больше палец обожжет интуит, потому что копуха, но он его вообще не обожжет, потому что у него чувство опасности"... Бред какой-то, не находите????
Суть Вы уловили верно. Соционика дуалистична. Это принципиально важно понимать всем.
В соционике можно теоретизировать и так, и эдак. И в теории всё это будет умозрительно работать. Всё будет звучать складно и модели будут выглядеть стройно.
Критерий - применение той или иной теории на практике, в реальной жизни. И тогда обнаруживается, что для практики наиболее удобен тот подход, который учитывает врождённую типную разность первоначального восприятия мира.
А так оно и оказывается, кстати. Слышат, вроде, одинаково люди, но вслушиваются и шумы отсеивают по-разному. И это типное (типы-"слухачи", умеют слышать и не терять нить разговоров нескольких беседующих пар вокруг). Врождённое это. От природы.
Тяжёлый вес люди принимают одинаково, а выжимают над головой по-разному, и у сенсориков тут фора. Типная.
В направлении птички в небе смотрят все, а замечают птичку и во всех деталях запоминают типы "зрительные". И так далее. И в основе всех последующих решений, выводов, поступков и поведения людей лежит многообразие типных телесных различий в первичном восприятии мира.
И как же это не учитывать на практике? На практике это всё обязательно надо учитывать.
Но в целом, статья В. Новиковой вполне связная и дополняет чисто информационный подход в соционике.
Ну вот, собственно, к основному вопросу и подошли: каково соотношение в ПОВЕДЕНИИ ТИМного и неТИМного (термин "личностное" исключаю в целях ухода от дискуссии на тему "состоит ли личность из ТИМа и всего остального").
Итак, действительно ли есть ТИМы - "слухачи", "видачи", "кинестетики" на самом ли деле сенсоры быстрее выдергивают руку из кипятка; кем, когда и с каким уровнем правдивости "Замечено, что в спринте рекорды ставят типы-сенсорики, а в марафонах побеждают типы-интуиты."
Потому что пока не будет представлено убедительных доказательств того, что "У сенсориков преобладают "быстрые" волокна, ", типировать по поведению, по приверженности к математике, определенным видам спорта, уровню болевого порога, склонности к истерикам и прочим "побочным признакам" НЕЛЬЗЯ. И нужно - копать именно тот уровень обработки информации, который обусловлен делением информации на 8 аспектов.
Об чем, собственно, статья и повествует )))
То, что у Веры типная разность в статье учитывается - не вопрос.
То, что она врождённая у ней - тоже вроде бы не отрицается.
Оспаривается, значит, первоначальное восриятие - одинаковое оно для всех, или изначально разное.
Хорошо.
Давайте тогда, может быть, всё же поймём, для чего это дело оспаривается? с какой выгодой?
Вот например я вижу одну из выгод:
-если первоначально все воспринимают входящий поток информации одинаково (с точностью до физиологии), то непонятно, почему формируются разные ТИМы,
-если же первоначальную информацию все воспринимают по-разному (со значимыми для определения ТИМа различиями), то очень классно объясняется врождённость ТИМа.
Однако, сконцентрироваться нужно на тех проявлениях, которые доступны для внешнего исследователя. Круг замыкается. Типируем мы по вторичным признакам, по реакциям на раздражитель, по пост-факторам. А именно они и являются, в совю очередь, "побочными признаками". По которым, как Вы говорите, типировать нельзя.
Отсюда и возникает желание сгрузить ответственность за формирование ТИМа на физиологию. Исключительно уповая на постулат "над физиологией мы не властны - это врождённые свойства", который сам по себе тоже вполне спорный. Это желание и заставляет искусственно выискивать "доТИМные" свойства организма, которые мы впоследствии обзовём виновниками формирования ТИМа. Но и здесь всё не просто так. Назвав эти способности "доТИМными" (от делив от ТИМного процесса обработки), мы признаём, что способ обработки информации задаётся психике СИТУАЦИЕЙ, то есть, фактически извне. Хы. Хы.
Да. И таким способом ведь гораздо удобнее многое объяснять. Интуитивно ведь и так понятно, что люди на физиологическом уровне отличаются друг от друга и поэтому они воспринимают мир по-разному. Отсюда и разности людских вкусов, привычек, манер поведения, ролей в группах, пристрастий, убеждений, мотиваций и отношений. Рассеянный(интуитивный) одно подмечает, собранный(сенсорный) на другое реагирует, глухой(кинестетик) одно полюбляет, зрячий(визуал) от одного раздражается а к другому тянется и т. п.
Удобно для практики. Удобная, негромоздкая гипотеза. Гипотеза о влиянии врождённой структуры способностей(социотип) на первоначальное видение мира.
На неё довольно хорошо ложится и теория внутритипных различий - теория соционических подтипов. Подтипы - варианты типа могут уже формироваться воспитанием-окружением и пр.
И теория многоуровневости психики тоже ей не противоречит а прекрасно в неё вписывается: один уровень - врождённый тип и типная физиология(первый, глубинный уровень), другое дело - адаптивные состояния и маски и пр. Это уже второй уровень психики - подтип. Далее уже маски и текущие состояния - 3-й и 4-й уровни психики человека. На всё это уже оказывает влияние ближний и дальний социум, индивидуальные физические нюансы и так далее.
А я не стану этого утверждать однозначно. Да, на сетчатке все одно и тоже. Такая каша, что удивительно как это мозг может в принципе это обрабатывать. А дальше? А дальше у 75-80 % людей зрительная информация в бОльшем объеме поступает в левое полушарие мозга, т.е уже здесь есть разная предрасположенность. А дальше связь, скорость обмена между полушариями мозга. Она тоже разная у разных людей. Координация движений одно из следствий объема информации передающейся за единицу времени между полушариями. Вот так и складываются различия между нами. Т.е. если информация поступает в правое полушарие и в меньшем объеме передается в левое из правого, то человек ну просто обречен быть интуитом. Правда, если она поступает в левое, полностью передается в правое, то тут возможны варианты.
Вот вот, мне тоже показалось, что методологически статья очень схожа с попыткой что-то уточнить, вводя личностные факторы, коррелированные с аспектами и блоками в модели А.
Методологически это опять похоже на Рейнина с его доп признаками и на Шепетько с его вертикальными и диагональными блоками.
Например, личностные факторы:
- уровень самооценки (высокомерие/самоуничижение);
- личностная зрелость (актуализация/инфантилизм);
- адекватность самовосприятия;
можно описать работой основных блоков.
Такие факторы как:
- культурно-профессиональная среда существования;
- социальный уровень;
- регионально-территориальная парадигма.
по-моему можно дифференцировать и также включить в ТИМный процесс переработки информации.
Ну и наконец:
- семейная парадигма (семейные сценарии, семейные ценности).
Это же святое для соционики.
Просто нужно тщательнее проработать функционирование модели А.
В целом, конечно, статья имеет фундаментальное значение, поскольку:
1. Признается, что не все в соционике сходится и показано где.
2. Намечены конкретные факторы нестыковки, пока названные личностными.
Хммм...
Смею предположить, что такие "показательства" могут быть связаны либо с не очень внимательным и вдумчивым прочтением самой статьи (когда написано - одно, а понимается - несколько другое), либо с не очень верными представлениями о собственно соционике (как раз теми, на объяснение которых и направлена статья).
Вообще-то, личностные факторы никуда не "вводятся". Они просто существуют как данность в жизни каждого индивида, и статья попросту напоминает об их наличии и о необходимости учитывать их влияние. Да и с термином "корреляция" стоило бы быть несколько осторожнее. В статье прямым текстом сказано о взаимовлиянии факторов личностных и соционических, но вот с попыткой вывести закономерность в этом взаимовлиянии - вычислить коэффициент корреляции и с его помощью начать легко и непринужденно выражать личностные факторы через соционические и наоборот - будет очень серьезная проблема. Просто потому что в каждом конкретном случае эта взаимозависимость будет сугубо индивидуальной, да еще и с очень широкой вариативностью.
Сюда же можно было бы еще приписать и Гуленко с его "энергосоционикой" и теорией подтипов...
Но вот только и в данном случае сравнение оказалось, что называется - пальцем в небо. Одна из основных идей статьи (которая, к сожалению, была либо не замечена, либо не понята) сводится как раз к наглядной демонстрации границ применимости соционики путем выявления и описания факторов, эти границы формирующих, в противовес попыткам сотворить из соционики этакую "общую теорию всего" путем привнесения в нее все новых и новых сущностей.
Хотя, в качестве ремарки необходимо отметить, что "привнесение новых сущностей" очень сильно отличается от, например, "выявления новых закономерностей"... а вышеупомянутые блоки Шепетько, как раз, в гораздо большей степени относятся именно ко второй категории... правда, для понимания этого необходимо сперва с ними вдумчиво разобраться...
Хммм...
1. Так что же мешает это сделать? Если - "можно"... Может быть, попробуете?
2. А заодно, возможно, у Вас получится объяснить - почему же, все-таки, тождики, вместо того, чтобы быть всегда и во всем абсолютно идентичными (пусть даже и с учетом разницы в подтипах) и полностью соответствовать всем описаниям своего ТИМа, зачастую так сильно отличаются друг от друга по самому широкому спектру проявлений.
Ээээ...
Почему-то меня терзают смутные подозрения, что под "семейными сценариями" Вы решили подразумевать что-то из области интертипных отношений (или их самих непосредственно), а под "семейными ценностями" - что-то из области квадральных ценностей, клубных ценностей, дуальных ценностей и т.д.
Не решаюсь делать окончательные выводы по причине слишком уж неконкретного выражения Вами собственных мыслей... но, в любом случае, на мой взгляд, следовало бы сперва "тщательно проработать" тот материал, в дискуссию о котором собираетесь вступать.
Вообще-то, именно эти выводы, на мой взгляд, наиболее наглядно демонстрируют то, что материал, изложенный в статье, был, мягко говоря, не совсем понят...
Так, например, о признании, "что не все в соционике сходится", в статье нет вообще ни слова. Там как раз говорится о том, что большая часть "несхождений" обусловлена не самой соционической теорией, а некорректным ее применением и попытками решать с ее помощью задачи, не входящие в сферу ее компетенции.
В качестве примера: транспортир - замечательный измерительный прибор, но, при попытках измерить с его помощью температуру (ну, а чего? у него ведь в градусах разметка!), "несхождений" будет, мягко говоря, предостаточно...
Не кипятись Хочешь обсуждать, давай обсуждать по порядку.
" 4. На основании обработанных данных создается информационная карта входящего потока, структурированная в соответствии с Моделью А. На этом этапе человек понимает, что именно он видит в ситуации."
Так карт создается как минимум две. Одна та что человек ПОНИМАЕТ, что он видит в ситуации. Но остальная то информация тоже получена, она не теряется. Она тоже должна создать свою карту. НЕ ОСОЗНАННУЮ карту видения ситуации.
Вот классический пример некорректного ответа, где информации ноль, а довод один - ничего не понял да еще замахнулся на соционику, как некую священную корову. Хотел бы я встретить продвинутого соционика, который объяснил бы конкретно, как работают функции и в целом модель А. Уверяю Вас, молодой человек, что мне хватило бы образования понять эти теоретические построения. Но на нет и суда нет.
Позволю себе пояснить главную идею своего поста. Процесс обработки информации человеческой психикой не знает, что его разделили на две составляющие: ТИМную и личностную. И может быть сначала надо было уточнить, конкретизировать и более тонко описать ТИМную составляющую, тогда бы личностная составляющая заняла бы меньшее информационное пространство. А так действительно получаются дополнительные сложности.
Вы, извините, сами то поняли, что написали?
С одной стороны подтверждается, что корреляция есть (сложно, просто - это другой вопрос) и тут же говорится о том, что указаны четкие границы применимости соционики. Только ортогональные признаки, аспекты и факторы могут наметить четкие границы, уважаемый.
А что касается описания ТИМных признаков, введением дополнительных признаков, определенных на пересекающихся множествах (просто по определению последних), или введение дополнительных блоков с жесткой взаимозависимостью аспектов или напоминание о работе личностных факторов, которые очень схожи по своему действию с соционическими аспектам, то согласитесь, аналогия корректна.
Я вот о чем подумл.
Странно, что Габен это пишет. Очень сильна а с слабовато. Ну как можно не заметить того, что при недоопределенном функционале Х напоминать о другом то же неопределенном функционале Y и им ограничивать работу X по меньшей мере не системно.
Или так, в Х работал столяр, но влюбился, и делал кривые табуретки. Значит в Y примем столяра с двумя детьми, который эти табуретки будет переделывать не за страх, а за совесть.
Так может в Х сразу принять второго столяра?
Предложенная модель восприятия ничем не хуже любой другой нефальсифицируемой(стало быть ненаучной) модели. Пока из нее не следует ничего принципиально нового, она так же не удовлетворяет бритве Оккама.
Зацепило другое: почему-то идет противопоставление одного "дискретного" среза психики (соционики) всем другим, которые априори считаются "аналоговыми". ИМХО, проблема различного поведения представителей одного ТИМа не только и не столько результат случайных факторов, вроде родительского сценария, столько принадлежность этих представителей к разным несоционическим типам.
P.S. Лично я готов ручаться за существование еще трех критериев, на базе которых можно делить людей на типы. Общее число типов получается 16x3x4x4 = 768. Тут уж точно получаются дуалы так дуалы. Никакого опыта дуализации не надо.
Можно я?
Создаётся одна карта из всей информации, и выстраивается она в соответсятвии с Моделью А, тоесть приоритеты и акценты выстраиваются в соответствии с ней, а различные факторы объективной реальности видятся с точки зрения конкретного ТИМа. Некоторые акцентируются и понимаются индивидуумом, а некоторые игнорируются и остаются в тени. А Вы можете ручаться за то что это устойчивые хорактеристики? и подвести хотябы какую нибудь теоритическую бызу?
Можно конечно. Я не спорю о том что ПОНИМАЕТСЯ. Я говорю, что есть и вторая карта (а может быть и не карта, а вся информация), которая обрабатывается в тени.
То есть, приравнять градус Цельсия к одному миллиметру бытового термометра мы можем, а к одному градусу транспортира - нет? А если трубку термометра выгнем в виде дуги - то сможем?
Называется - адаптация.
Так и приборы, используемые в соционике, можно адаптировать много для чего. В том числе для работы с теми областями психического, которые названы "личностным опытом".
А вот будет ли это использование входит в зону компетенции соционики... Наверное, как и везде - пока решения конкретной задачи нет - не будет, а как только решение появится - то оно сразу станет компетенцией соционики!
Хммм...
У меня создается впечатление, что имеют место быть разногласия на уровне терминологии.
В процитированном " 4 этапе" под термином "понимание" имеется в виду завершающий этап процесса восприятия информации. Причем информация, формирующая это "понимание", включает в себя как ОСОЗНАННУЮ, так и НЕ ОСОЗНАННУЮ составляющие.
Таким образом, термин "ПОНИМАЕТ", использованный в данном контексте, не может рассматриваться как синоним термина "ОСОЗНАЕТ" и противопоставляться термину "НЕ ОСОЗНАЕТ"
Значит "карту события" формирует ВСЯ информация, воспринятая человеком.
И тут следует обратить внимание еще на два момента:
1. Воспринимается человеком НЕ ВСЯ информация, присутствующая в ситуации. Некоторая часть теряется. НЕ "игнорируется", НЕ "не осознается", а именно "ТЕРЯЕТСЯ" - утрачивается безвозвратно, полностью исключается из всех дальнейших процессов (осознанных или не осознанных).
В качестве примера: довольно частое явление - человеку рассказывают о каких-то деталях события, свидетелем или непосредственным участником которого он был, а он удивляется и с совершенно искренней убежденностью утверждает, что этих деталей не было. Они (детали) не были "забыты", не были "не осознаны". Они были утеряны на этапе восприятия. Совсем. Без возможности восстановления (скажем, под гипнозом).
Общее количество такой потерянной информации безусловно меньше, чем, например, количество информации воспринятой, но не осознаваемой (и которая, в отличии от первой, может быть восстановлена путем применения различных специальных методик). Однако "безвозвратные" потери все-таки имеются.
2. Сформированная ката события - одна. Просто часть информации на ней, можно сказать, прорисована яркими жирными линиями, часть - тонкой штриховкой, а часть - вообще нацарапана ногтем и обнаруживается только в результате целенаправленного поиска путем ощупывания.
Терминологию, использованную в статье, нужно рассматривать именно в таком контексте.
Э, нееееетттт!
Это называется не адаптация, а интеллектуальная эквилибристика.
Абисняю.
Во-первых, градус Цельсия приравнен не к "одному миллиметру бытового термометра", а к изменению объема ртути, спирта или другой функционирующей субстанции. А значит, в зависимости от объема, сечения или других характеристик резервуара и количества субстанции, изменения температуры на один градус, может давать совершенно разные результаты в "миллиметровом исчислении". Следовательно, термометры с разными параметрами должны быть по-разному проградуированы. И только после этого каждый из них будет верно показывать изменения температуры.
А вот после градуировки термометр можно хоть выгибать дугой, хоть в узел завязывать - изменение температуры будет отражаться через градуировку самого термометра, а не через приложенный к нему какой-нибудь другой измерительный инструмент.
И, во-вторых...
С помощью любого (точного) термометра можно измерить в градусах температуру без использования дополнительных средств. С помощью любого (точного) транспортира можно измерить в градусах величину угла, так же без использования дополнительных средств. Значит с помощью любого из этих приборов можно точно осуществлять соответствующие им измерения. Эти приборы являются универсальными измерителями соответствующих характеристик.
Безусловно, можно подобрать КОНКРЕТНЫЙ термометр, выгнуть его в КОНКРЕТНУЮ дугу и приложить к нему КОНКРЕТНЫЙ транспортир, чтобы добиться соответствия между изменением на один градус температуры и продвижением отметки на один градус по шкале транспортира и, таким образом, радоваться возможности "измерять" температуру по градуировке транспортира.
НО!
Замена нашего конкретного термометра или конкретного транспортира на любой другой (отличный по внешним характеристикам) неизбежно приведет к нарушению точности изменений.
И, наконец, "измерение" температуры с помощью транспортира возможно ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО УСТРОЙСТВА в виде выгнутого дугой термометра (который уже сам по себе предназначен для решения соответствующей задачи)
А значит можно сделать безусловный вывод о непригодности транспортира в качестве хоть мало-мальски универсального прибора для измерения температуры.
Так вот, попытки измерять температуру с помощью транспортира путем прикладывания его к выгнутому (непонятно зачем) в дугу термометру и есть то самое искусственное привнесение в систему (создание) новых сущностей с целью решения искусственно поставленных задач, изначально этой системе не соответствующих.
Ага! Примерно с тем же успехом, который я описывал выше.
Ну, правильно. Проблематично доказать, что "пол-литра и 40 градусов ", когда на самом деле - килограмм и 50 рублей.
Я в последнее время, стал нудно повторять, что давайте сначала в терминах определимся.
Просто в самом начале объяснять, что имеется ввиду.
Это уже второй случай когда моя трактовка термина отличается от того смысла, который вложен авторами.
Пошел читать дальше
Ах, да. Сразу вопрос задам. Информация по аспекту может быть как осознанной так и не осознанной?
Вообще-то, этот вопрос - скорее к автору статьи...
Но, исходя из моих собственных представлений о матчасти, я бы ответил так:
да, но по аспектам ментального кольца информация будет в большей степени осознанной, а по аспектам витального кольца - в большей степени неосознанной.
Это я как, почти профи в этом вопросе, прошу. 
а с 
слабовато. Ну как можно не заметить того, что при недоопределенном функционале Х напоминать о другом то же неопределенном функционале Y и им ограничивать работу X по меньшей мере не системно. 
