Интересно, кажется ли гекам творческая ЧИ достов манипулятивной? Отношения ведь зеркальные и, если то, о чем вы пишите имеет соционическое объяснение, оно должно работать и в обратную сторону. Мне не кажется (это я о ЧИ достов - она мне понятна и никакого раздражения не вызывает).
Или может быть дело в том, что слово манипуляция, употребляется здесь в смысле " социально-психологический феномен, представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной или насильственной тактики" и никакого отношения ни к соционике, ни к БЭ, ни к гексли не имеет?
Говорить, что гексли манипулируют, потому что у них творческая БЭ, то же самое, что сказать, что габены воруют, потому что у них творческая ЧЛ (ну а че, вот так они себе, творчески, ресурсы добывают).
Манипулируют (как и воруют) кто угодно (в том числе и гексли), с разной степенью тонкости, изящества и юмора. Только какое отношение к этому имеет соционика?
А то, что вы любите своего ребенка, очень радует. Я тоже своих детей люблю (гексли и достоевскую по тимам, хоть в данном контексте это и не имеет значения).
Да я не про своего ребенка... Я гекслей люблю. Мне как-то везло всегда с ними. И манипуляции манипуляциям - рознь. И, наверно, это не по теме. Но не сдержалась...
Да, у меня тоже всегда с достоевскими отличное взаимопонимание и любовь (с некоторыми ). Извините, что в ответ на ваш пост получилось (про манипуляции). Наболело, наверное - куда на форуме не заглянешь, везде про гексли злостных манипуляторов, притом именно в негативном контексте и, явно, не в соционическом .
Да!!! И с гекслями очень комфортно и с габенами . Всегда чувствую , что на "одной волне". А со штирлицами? Не встречала никогда в реальной жизни. Тема-то про них. Подождем... Может кто про них вспомнит?
творческая функция еще называется манипулятивной.
Речь об этом
Творческая (инструментальная, манипулятивная, провоцирующая) - вторая функция модели «А» (трехмерная (опыт, норма, ситуация) ментальная, продуктивная, блок Эго). Творческая функция - это инструмент реализации программной функции. Программная ставить цель, творческая эту цель реализует. Если программная это танк, то творческая это средство управление танком. Если программная это мастер, то творческая это его инструменты. Если базовая - это сам человек, то творческая, это его руки, глаза и уши. Творческая воплощает в жизнь ту часть информации, которая улавливает программная. (с)
Творческая функция более гибкая чем базовая, потому еще и называется манипулятивной.
в общем, как обычно - прежде чем о чем-либо спорить, нужно бы договориться о единстве терминологии.
у геков и у напов манипулятивные - БЭ.
Поэтому именно геки и напы - признанные манипуляторы в соционе. Ибо каждый на себе ощущает. Как умеют манипулировать отношениями геки и напы.
Кстати, в этом смысле я не очень понимаю, что значит манипулятивная БС. Как у ЛСЭ.
Помню как мне это объяснял уже упоминаемый мною Есенин - все, говорил он, манипулируют.
- Нет, отвечала я - я не манипулирую!
- Манипулируете, - пояснял он.
- Но как?
- Можете поправить шарфик!
Тут я впадала в некий ступор, ибо поправить шарфик, в моем понимании - не манипуляция ни разу)
Может, конечно, Есенину трудно было объяснить, что такое манипулятивная БС, может..)
Попробую раскрыть свою точку зрения.
Подмена понятий.
А теперь об единстве терминологии.
Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова - "МАНИПУЛЯЦИЯ":
манипуляции, ж. (латин. manipulatio)
2. Сложный прием, сложное действие над чем-н.
3. Проделка, махинация (неодобрит.).
Первое сразу вычёркиваем. Может ли в описании Модели А, являющейся всё же научной гипотезой (уже теорией? я не в курсе), использоваться оценочное суждение, то есть определение манипуляции №3? Не может. Я предполагаю, что тут имеется ввиду определение, близкое к определению №2. Можно ли вывести негативное оценочное суждение из безоценочного определения №2? Нет.
Значит, по какой-то неведомой причине негатив на последних нескольких страницах шёл от оценочного суждения на основании определения манипуляции №3. Причин может быть множество. Одну я упомянула, касательно разницы ценностей. У меня нет причин спорить с Достами, которые тут пишут о личном восприятии, о котором я не пишу, да и на самом деле не в курсе о специфике ценностей внутри Дельты. Но мне всегда казалось, что так или иначе ценности разделяемы всеми ТИМами Квадры. Но если имеется какая-то своя специфика - ради бога, это тема для изучения.
Но определения номер 3 не может быть в модели А, иначе она перестала бы претендовать на научную теорию, а негатив однако ж лился тут бурно, исходя из этого определения, на основании личного восприятия кем-то каких-то конкретных личностей, которое становилось причиной для оценочного суждения в адрес всего ТИМа в целом. Именно так и формируются соционические ярлыки, между прочим.
Вот это - более широко раскрытое определение №3 в нашем случае, ИМХО (та же проделка, махинация) :
может иметь одинаковое отношение к любому ТИМу. Наберись качественных шаблонов хоть по маломеркам, и если таковы личностные качества - хоть обманипулируйся на своём уровне. Это не далеко не обязательно будет Гексли.
Где имеется ввиду определение №2, а всё остальное зависит от личности "манипулирующей" и ещё ТИМа принимающего - так при маломерке БЭ и неценностной БЭ такое поведение в большинстве случаев неприятно, ценностная функция под него заточена.
А конкретные ситуации разбираются отдельно каждая, а не сваливаются в одну кучу. Типирование на основании подобного личного опыта вообще гиблое дело, но пока что распространённое и почти единственно возможное.
Все БЭ-тики манипулируют. Особенно с ЧИ в эго. Но манипуляции интровертов чаще пассивны - направлены на сдерживание, защиту, сохранение (себя, другого, отношений, статуса кво), и поэтому не так заметны. А манипуляции экстравертов более экспансивны - направлены на достижение целей, получение информации, расширение влияния, и поэтому более заметны. Такие действия могут быть неприятны интровертам, особенно не очень уверенным в себе и особенно, если направлены на них.
Пример Достовской манипуляции: не выказать неприятному человеку своего отношения. Улыбуться сдержанно-вежливо, а про себя отматерить. Это ли не пассивная манипуляция?
Мне кажется, объективнее говорить о творческих манипуляциях в целом, как БЭ так и ЧЭ , не то уже просто обидно. Довольно красиво был перенаправлен разговор на плохих гекслей, снимаю шляпу, я так не умею :-) :-)
Про ЧЭ манипуляции я лично ничего не могу сказать, т.к. эта кухня мне изнутри не знакома. Это нужно спрашивать у ЧЭ-тиков. С моей точки зрения, ЧЭ-тики более прямолинейны, т.к. более открыто выражают свое истинное отношение. Однако именно от этой искренности тоже иногда хочется отгородиться (особенно в случае этиков второй квадры, когда их ЧЭ "уходит в минус"). Но наверное они тоже как-то там манипулируют (настроением окружающих?)
Т
А что вас смущает? Насколько я понимаю, есть понятие манипуляция с предметом. Вот вы и манипулируете предметам (шарфиком ) и если ваши манипуляции принимаются то все ок-отношения хорошие, вызывают негатив- тоже можно сделать вывод.
Ivka, я в вас уже почти влюбилась (так и хочется вставить сюда смайл-плакат "осторожно, БЭ манипуляция!" ). А вы, случаем, не штирлиц? Я обычно с таким восторгом на объяснения ЧЛ логиков реагирую .
(Кто-то мне может объяснить, почему искреннее выражение симпатии, называют манипуляцией, притом имея в виду именно третье значение из объяснения Ivkи).
Ой. Эм. Спасибо. Я не знаю, что ответить на первую часть.
Не, я не Штирлиц, так как точно интуит. Я вообще не знаю, кто я, и за последние сутки уже перебрала заново имеющийся список)). Из ЧЛ-логиков в вариантах есть только Бальзак, но и тот хлипкий (как вариант). Я тему типировочную даже создала, так как в затруднении. Я уже перебирала Роба, Дона, Гексли, Доста, Бальзака, Гамлета. Понимаю, что разброс нехилый). Но каждый раз возникают какие-то новые факты. Мне легче увидеть ситуацию вовне меня, чем внутри меня. А себя я уже вообще чуть ли не по поведенческим реакциям типирую. Клиника)))
Потому что для экстраверта, перефразируя, выражение симпатии - не повод для знакомства. А интраверт, если выражает симпатию, то чаще делает это намеренно, с какой-то целью (пусть даже просто подружиться).
Тут где-то был хороший пост про это. Найду, повешу ссылку.
А по тем топика . Меня растила бабушка (кроме родителей) любимейший и дорогой человек, штирка-агапешница. Лучшая подруга детства (с шести лет не разлей вода) штирка-агапешница. Штиров люблю, понимаю, легко с ними схожусь и выделяю в новых коллективах. Вопросов у меня к ним нет - надеюсь, простят, что оккупировали тему. Больше флудить здесь не буду .
Так ведь именно выражение симпатии с определенной целью, еще хоть как-то тянет на манипуляцию. А когда исскренне, без дальнего прицела, потому что порыв... ну да ладно, пообещала же не флудить больше
Она мною манипулирует 
Наверное, нужна. В любом случае - нет уж. 