Здравствуйте)) Манипулировать она пытается скорее в личных целях. И "продаливает" свои просьбы-приказы с упорством танка. Я пыталась с ней дружить, честно. В ответ на мое хорошее отношение мне просто садились на шею, помыкая и используя как прислугу что-ли. Причем это не я одна так чувствовала - наблюдающим это со стороны коллегам также было видно, что Напка ведет себя со мной как царица со свитой. Я же не могу свою базовую отключить, но помогать и участвовать в жизни человека, который тебя использует....увольте.
По поводу одержимости - имеет место быть)) Моя ситуация осложняется тем, что в нашем коллективе сложился такой клуб по интересам что-ли - разъезжаем по красивейшим местам, изучаем архитектуру, храмы (у меня, мужа и этой Напки соответствующее образование). Так вот в этих поездках во главу угла ставятся Напкины "хочу - не хочу", и никто и возразить не может. К возражающим применяется весь арсенал - и шантаж, и приказы. и обиды. Как Вы уже понимаете, возражающие- это я. И муж-Габ (только он возражает в моем лице). Ну не хочется нам ходить строем и есть по часам. Я считаю, что даже в коллективной поездке у каждого есть минимум необходимой личной свободы. Если уже Штирлиц просит о послаблении дисциплины (нет, диктатуры) - представьте, каково другим))В нашей компании есть Еще одна Напка, более "зрелая" и Гамка, они хоть как-то уравновешивают эмоциональный беспредел. Сейчас готовится очередная поездка, и уже на этапе подготовки с ее стороны идет жесткий эмоциональный прессинг. Причем все технические детали - разработку маршрута, бронирование отеля, выбор даты, после поездки - запись дисков, печать фото - это по-царски она сбросила на меня. И тут же - "или мы едем туда-то и тогда-то или я...." далее следует прямой шантаж. Не хочется отказываться из-за этого от любимого увлечения. Подозреваю, что дело все-таки во мне.Хочу научиться давать отпор, но при этом не испортить отношений. Или это невозможно?
Умение говорить "нет" несоционично. Вы взрослый человек, вы имеете свое мнение, вы имеете ресурсы для воплощения ваших планов. Что может служить препятствием? Чужие эмоции тут, скорее, решающий довесок к вашим внутренним колебаниям. Разбирайтесь в себе, откуда эти колебания. Ценность отношений, со стороны, тоже понятна только Вам одной. Что в этих отношениях может распологать к желанию их сохранить? Коллективное увлечение не отменяет права на самостоятельное познание в рамках отведенного времени. Впечатлениями и фотографиями можно делиться позже, без особых жертв и потерь.
В целом согласна, но в общении именно Штиров с Напами добавляется еще и соционический аспект, потому как даже если Нап со Штиром в хороших отношения, то наше "нет" на его "светлые" вызывает как минимум недоумение и их желание "вывести на свет Божий заблудших во мраке", и если они этого захотели, то тут идет в ход вся самая тяжелая артиллерия (вернее ЧС). Так это речь идет об адекватных Напах...
Мне на какой-то момент помогло обращение к гештальт-терапевту по поводу личных границ. После этого мое общение с Напкой в общем не очень изменилось, она не стала вдруг разделять мои взгляды, но она стала к ним более уважительно относиться и я себя чувствовала менее ущербно в этом общении. Так что умение говорить "нет" все-таки влияет, хоть и не в той степени, что хотелось бы)))
Кстати, еще вот вспомнила... Если Напов хвалить или восхищаться ими они становятся чуть помягче, но не сразу а со временем. Т. е. Напка должна понять, что от вас нет угрозы ее лидерству. Похвалить всегда можно найти за что... Например, слушай, ты так классно делаешь то-то и то-то... Скорее всего последует ответ наподобие: естественно! я же не ты! На это следует реагировать спокойно, типа: конечно, ты - это не я... Самое интересное для Штиров, имхо, подобный разговор может резать ухо... А для Напов - обычное дело, нормально так поговорили...
Желание сохранить отношения... Скорее это желание работать в коллективе с комфортной психологической атмосферой - для меня это очень важно. Некоторое время назад Напка пол-года не здоровалась и не разговаривала с менеджером - Досточкой, уставшей разгребать Напкино свинячество в служебном помещении и запретившей использовать его в личных целях. Досточка плакала чуть ли не каждый день, не понимая, как может человек, которому она постоянно оплачивала какие-то счета, забирала детей из детского сада, кормила, проходить мимо с каменным лицом. Работать в такой атмосфере тяжело, нет, невыносимо. При этом Напка является классным специалистом и потеря ее для фирмы была бы действительно потерей.
Напы, хоть и эгоистичные (с нашей точки зрения), но добро они помнят. А еще им важно, что они сами способны справиться со своими трудностями без посторонней помощи. Им важно, чтобы окружающие думали, что они всемогущи и у них не бывает трудностей, имхо. В данном случае для Напки разумнее было бы нанять няню, с какой стати скидывать своих детей на сотрудниц, только из за их душевной доброты. Или может Досточка сама предложила или даже настояла на своей помощи? Так тогда пусть не обижается, Напка ведь ее об этом не просила, следовательно и цениться это не особо ею будит, а возможно она и вообще об этом забыла...
С соционической точки зрения мной можно манипулировать по БЭ через доброе отношение, этическую заботу и никак иначе. ЧСить у нас директор-Нап любит, когда ему перечат. Я однажды нарвалась, с тех пор зареклась. Делаю, что просит. Ибо директор, и себе дороже вредничать. Но это только на работе, и просьбы у него по большей части несущественные. Все нивелируется зарплатой . Чтобы кто-то взялся моими планами на отдых распоряжаться... с истерикой... Да хоть кто он будь, на том его бытие и прекратилось бы. Комфортная психологическая атмосфера ничего общего не имеет с тем, что Ula-uly описывает. Распространять влияние такой особы на жизнь вне работы по своей воле можно только по каким-то глубоким хорошо спрятанным мотивам. И не следует сюда соц. заказ впутывать.
Мне такое наполеонка тоже заявляла. Только там было не "как манипулировать", а что-то про то, что мои чувства для неё видны, на лице написаны. Имхо, это не "знание", а тоже способ манипуляции Скажет, что знает - вы и поверите, будете считать её умелым манипулятором, авось, действительно ей легче станет.
Не стоит верить. Манипулировать с гарантией 100% результата - не может никто. Потому что любой человек обладает свободной волей. Если вы будете все высказывания наполеонки (особенно в области этики) делить на 10 и смотреть только на факты - у неё не будет против вас никакого оружия.
Сколько тут интересного понаписали за неполных две недели, всего не откомментируешь
Ключевое слово - "приблизительно". Мне весь перечисленный список нравится, но в конкретике могут найтись более существенные различия, чем между байдарками и митингами.
Второе ключевое слово - компромисс. Конструктивно настроенные и уважающие интересы друг друга люди могут его найти. Если не могут - то причины не в самих интересах, а в мотивах. Описанный Вами случай был безнадежен изначально.
Это один из самых характерных взглядов на отношения с людьми у Штирлицев. Но, по соционически - это следствие именно слабости "гуманитарных" функций. У меня о корнях этого явления мнение достаточно определенное, но сначала хочется задать один вопрос: почему Вы так слепо доверяете инструменту, допускающему ошибки в подавляющем большинстве случаев?
Статистика исключительно из собственного опыта, для личных целей другая неприемлема. Убежденность - дело хорошее, но если отследить реальные впечатления при начальном общении с конкретным человеком - "душевному участию" может не найтись места даже в первой десятке... Быстро оно проявляется крайне редко и до него обычно не доходит)
Очень похоже на мифологию, а не реальный опыт. Похоже, с правильными Максами Вы не общались или принимали их за других. И второе - Штирки выходят за Максов как правило в юном возрасте, лет до 22-х. Продолжать?
Вероятно, тоже из мифологии. Максовский контроль по сравнению с Наповским - это полная свобода слова, печати и собраний, любой правозащитник одобрит. Лично мне таких пар не известно ни одной, и даже теоретически сложить крайне трудно
Праааавильно Но в меру, очень в меру. С обязательным отдыхом до и после такого отдыха
Вы про какой инструмент? Тот, которым я определяю "своих" людей? Это интуиция, ничего больше. И она меня никогда не подводила, просто ни разу.
Я по молодости лет думала, что это категорично - вот так сразу отсекать "не своих" людей (под отсекать я не имею ввиду тотальное прерывание общения, просто эти люди никогда не войдут в мой самый близкий круг, а так - встретиться, поговорить, обсудить что-то - с удовольствием).
Я к чему это - я несколько раз пробовала наступить на горло своему первому впечатлению (уж не знаю, как оно складывается и на каком уровне) и развивать отношения с человеком так, как если бы он попал в ранг "своих". Результаты меня удивили - эти люди действительно оказывались много интереснее и глубже, чем я про них подумала в тот самый первый раз.
Но!
Потом они отмачивали такое, что становилось причиной разрыва каких-бы то ни было дальнейших отношений вообще. Я сейчас говорю не про романтические отношения м + ж, я про человеческие, в которых пол не играет роли.
А вот те, кто сразу почувствовался мною как "мой человек" - с ними такого не происходило никогда. Конечно, ссоры и недоразумения случались, все мы люди, но апокалипсиса, который бы перечеркнул всё - до сих пор не было. И думаю, что не будет
Вот из всего вышесказанного создается впечатление, что вы во что бы то ни стало хотите доказать, что Досты Штиркам не нравятся... и все это не реально.
Именно потому, что я не этик и это чисто логический подход, я взяла себе за правило, начиная какие бы то ни было новые отношения, я не переношу на них никакой прежний опыт. Каждые отношения я воспринимаю как единственные и уникальные. И это очень помогает, потому как собирая "статистику" мы заранее подсознательно новые перспективные отношения можем подогнать под статистику, и подсознательно по предыдущему опыту совершать шаги именно в сторону "нашей статистики". Мне не понятно, почему вы, базовый этик, используете ее самую в качестве аргумента, типа, а у меня было так... Это ведь совершенно не значит, что в следующий раз снова будет так... И уж тем более не значит, что и у других так-же) Sunder, вы читали книгу "Игры в которые играют люди"? По моему, вы играете в игру, (по крайней мере на этом форуме у меня создается такое впечатление) "ДА НО". Или мне это кажется?
Так проявляйте себя настоящего, а не прячтесь за социальными масками и будет вам счастье)))
Мифология называется полжизни под одной крышей с сетрой Максимкой .
И че Штирке выскакивать замуж до 22-х то...
И вообще... Пишу это все и сама не пойму... зачем я вас пытаюсь переубедить, что Досты лучшие для Штиров... Хочется вам думать по-другому - да на здоровье... Кому хуже-то от этого. Пока будете так думать, пока и будете сталкиваться с подобной "статистикой"
Вы все таки не забывайте, что Напы ваши ревизоры, а наши заказчики, которые попервах видятся самыми-самыми)) А с Максами у вас Д, а у нас ПП. Чувствуете разницу?
Именно интуиция, но маломерная. Отсюда и отсутствие градаций. У меня была возможность более углубленно проверить это утверждение в реальности, и как обычно оказалось, что "всегда", "никогда" и прочие однозначные оценки человеческих отношений - только самообман, когда нежелательное выбрасывается, а желательное выдается за действительное. Ничего личного, только статистика
Именно так, что и говорит об обманчивости первого впечатления. Но Вы не чувствуете границу, на которой нужно остановиться. Многие из этих "отсеченных" людей, могли оказаться другими А "наступление на горло" могло быть продиктовано той самой нестандартностью - ведь люди, с которыми комфортно, как правило не выделяются в обычной обстановке.
Даже интересно, что можно неожиданно "отмочить" для разрыва долговременных дружеских отношений.
"Романтические" отношения, в моем понимании - на месяц-другой, для них подойдет любой человек. Друзья же в рамках соционики могут быть любых типов, даже конфликтерами - ведь с ними не приходится жить постоянно. А вот "свой" человек в моем понимании - тот, с которым можно проводить время 24х7х365 без желания отдохнуть друг от друга - очень большая редкость, считанные проценты даже среди дуалов. Доверять в таком выборе первой и единственной оценке "интуиции", которая далеко не божественное откровение, а только переработка собственного опыта - по моему скромному мнению недопустимая халтура
Очень странное впечатление, происходящее, видимо, из сложившейся антипатии и последовавшего за ней чтения по диагонали с выискиванием негатива.
Я во что бы то ни стало хочу доказать, что дуальные отношения - единственные, которые могут сделать семейную жизнь счастливой. Подбор нужен даже более узкий, чем соционическая дуальность. А вот реализуемость на практике - даже если это Вам неприятно - очень сложна и подвержена случайностям. Поэтому, надежды на "интуицию" и "все сложится само собой" уводят от заветной цели все дальше и дальше. Вызывает настоящее удивление тот факт, что Штирлицы, дотошные и целеустремленные в делах практических, в отношениях упорно играют в русскую рулетку с 5 пулями в барабане
Здорово )
Не переносить прошлый опыт на новые отношения - подход чисто этический, если Вы им овладели - поздравляю и преклоняюсь. В моей практике именно ссылки на прошлое, где "все мужики козлы" становились главным препятствием для установления доверия.
Факты - упрямая вещь, и в отсутствие дуальности приходится самодуализироваться по мере возможностей. Кстати, статистика здесь очень полезна, и именно с ее помощью легче всего убедиться, что прошлое не определяет будущего. Жаль, что мы друг друга не поняли.
Книгу не читал. Сейчас очень мало времени остается на чтение нерабочей литературы, в основном пробавляюсь просмотрами легких фильмов. А игры... скажу по секрету, Досты - жуткие авантюристы, нам только дай поиграться, не оттащишь. Сам Ф.М., говорят, был картежником
Сложное это дело в интернетах В жизни не прячусь, а здесь климат другой
Сестра и бойфренд - это две большие разницы. А выскакивают... независимо от наших убеждений, и мотивы легко объяснить даже соционически.
Не надо меня убеждать, сам давно убежденный... той самой статистикой, которая Вам не нравится. Хочу только сказать, что установление взаимопонимания именно на первых порах - дело самое сложное, мешает и прошлый опыт, и стереотипы, и собственные комплексы, и многое другое. Потеряться во всем этом многообразии гораздо проще, чем найти свою тропинку
Большая ее часть - не моя, основана на рассказах самых разных людей о прошлом и наблюдениях за знакомыми разной степени приближенности. Вам же пожелаю ни в чью статистику не попадать и свою сложить на полку
Не чувствую, я говорил именно об отношениях ЛСЭ-СЭЭ. Иррациональность - очень мощный фактор, и при переходе на личные отношения перечеркивает любую харизму. Самыми-самыми видятся кому СЭ, кому ПП, и только самым умным - дуалы Меня в молодости больше всего притягивали именно ПП - Гамлеты. И самый длительный опыт совместной жизни тоже в таком варианте.
Вот теперь вы показали себя другого)) Очень приятно было читать ваш пост. Сейчас отвечу коротко - спать охота) А завтра может еще что-то допишу...
По поводу статистики... Это вы включились в свою ролевую, а она ведь у Штиров ограничительная. Если не выйдет "ограничить" вашу ролевую, то ее проявление может Штиров отталкивать от вас.
Статистика это всего лишь статистика... и на нее можно смотреть под разными углами, и у каждого она своя. Я предпочитаю не собирать статистику, а создавать свой статистический материал, который будет вводить в недоумение знатоков этого вопроса. И каждый человек вполне способен сам выбрать какую ИМЕННО статистику ему создавать. Другой вопрос а ЗАХОЧЕТ ли брать ответственность за свой выбор... Ведь, если что всегда легче сказать, так "статистика" ж такая, что ж сделаешь...
ИМХО, это сенсорное воспрятие. У меня точно так же, но это касается именно выбора пары, "своего мужчины", а не дружеских отношений.
Доверять именно этому ощущению как основному действительно не стоит. Потом уже идет понимание - есть там что-то большее или нет и вот тут инструменты разные у каждого.
Но первоначальная оценка все же есть и ее не убрать никак. Это не интуиция, это (пардон) больше похоже на какой-то животный инстинкт)))
Sunder, говоря про интуицию, я меньше всего имела в ввиду соционическое понятие. Я про ту интуицию, благодаря которой решала не ходить на первые ленты, а потом узнавала, что их и не было. На меня часто группа обижалась - думали, что я знала, что их отменят, но не сказала никому
50/50 соглашусь. Там, где про сенсорное восприятие - в точку.
А то касается животного инстинкта - давно известно, что все люди при первом знакомстве оценивают визави противоположного пола как потенциального сексуального партнёра. И я тоже "примериваю" на встречаемых мужчин такую роль Но при этом чётко вижу, с кем возможны и другие - более глубокие и доверительные отношения, а с кем они так и останутся на уровне природного влечения.
Дописывайте К сбору и использованию статистики подход у меня тоже этический. БЛ, как и положено, помогает базовой, а не заменяет ее. В основе же самое главное отличие "логического" и "этического" мышления - равенство заменяется на подобие. Вычислений не веду, ибо не нужно
В рамках соционики такие "предчувствия" обычно отождествляют с А как Вы объясняете причины, по которым решали не ходить?
Что касается "животных инстинктов", у меня как у интуита рамки очень широкие. А вот притяжение духовное - штука очень редкая и привередливая, причины как правило понятны и объяснимы и в каждом случае разные.
Вот мы и подошли к сути. Вы действительно думаете, что это "четкое видение" по первому впечатлению не ошибается? Простите, но из простого факта нашей переписки здесь полностью очевидно обратное.
Я как сторонний наблюдатель, заметила просто изменение Вашего отношения к Sunder, если судить об этом по постам.Т.е. можно предположить, что первое мнение было ошибочно. Хотя это может быть и не так.
У меня, в свю очередь, свой вопрос, если не возражаете. У меня нет такой природной интуиции, как в Вашем случае, поэтому мне интересно, как СРАЗУ Вы понимаете насколько человек Ваш? Достаточно взгляда? одного разговора?пары минут наблюдений? Мне порой и года не хватит, чтоб понять. Поэтому очень интересно.
Серьёзно? Я уверена, что моё отношение не изменилось. Неужели я сама этого не замечаю? Просто интернет-общение это совсем не то же самое, что личное, поэтому многие вещи, которые были бы заметны в оффлайне, в режиме постов не проговариваются, опускаются и пр. Я про всю ту невербальную составляющую, которая даёт до 90% дополнительной информации. В переписке же этого нет, контекст пропадает.
А могли бы вы сказать, в чём именно вы видите изменения? И в какую сторону они произошли?
Взгляда и нескольких минут разговора обычно достаточно. И я кстати, нисколько не претендую на абсолютность этого метода, просто у меня вот так срабатывает, и меня устраивает результат
. Чтобы кто-то взялся моими планами на отдых распоряжаться... с истерикой... Да хоть кто он будь, на том его бытие и прекратилось бы. Комфортная психологическая атмосфера ничего общего не имеет с тем, что Ula-uly описывает. Распространять влияние такой особы на жизнь вне работы по своей воле можно только по каким-то глубоким хорошо спрятанным мотивам. И не следует сюда соц. заказ впутывать. 
Скажет, что знает - вы и поверите, будете считать её умелым манипулятором, авось, действительно ей легче станет.
Быстро оно проявляется крайне редко и до него обычно не доходит
Но в меру, очень в меру. С обязательным отдыхом до и после такого отдыха 
