Спасибо большое за пояснение.
Просто бывает обидно: со всей душой к человеку, и помогаешь, и заботишься, и стараешься сильно не напрягать, в общем, все что могу... А в ответ тебе - на, прилетает или стёб, или оскорбление
Это к выражению "зря параноилась" - я со своим Штиром без конца сначала "параноюсь" потом соображаю, что "зря". Мое восприятие отношений такое: посыл-реакция. А у него с его болевой интуицией времени: посыл-пауза-подумал чего-то там в своей голове-решил-пауза-выдал. Вот как-то так. В растяжке по времени.
Да не берите в голову. Кому нужно - поймут. А остальные - это их проблемы...
Angara, вы на 100% правы в своих словах и они меня очень поддерживают!!! Я теперь тоже решила, что параноюсь зря, и запаслась терпением. Мой визит прошел очень хорошо. И Штир по своей инициативе познакомил там меня с тем, с кем он сам же запланировал. И видя, как я волновалась, он тронул меня за локоть и сказал что-то типа "вы очень мужественный человек" (он знал, как я боялась идти туда). А его глаза в этот момент... никогда не забуду... сколько в них было заботы, ободрения и желания донести мне, что все прошло хорошо... я ему очень благодарна за это... а я лишь взглянула на него в ответ и незаметно удалилсь (было много народа, официальное мероприятие). И знаете, мы на мероприятии стояли в разных местах, и было очень умилительно видеть, как этот человек втихаря искал меня глазами и при этом делал вид, что совершенно не смотрит Эта встреча была одним из самых романтических моментов в моей жизни!
А после этого он снова пропал, и я так понимаю, что так и дальше будет. Вот вам налицо и растяжка по времени: сделал - обдумал - решил - обдумал - сделал что-то следующее. Но я-то уже в курсе!! А как известно, предупрежден - значит вооружен. Я влюбилась как девчонка, а сделать ничего не могу, потому что нельзя!! Один господь Бог знает, как для Жукова это тяжелооо....
У меня нет такого ощущения. Я понимаю, о чём Fringilya
Согласна.
То дело становится ОБЩИМ, решается по другим правилам ( эффективного взаимодействия ), по которым не всякую помощь можно принять. Смотря чего достичь хотим: эффективно приготовить БЛЮДО или эффективно повзаимодействовать ( иногда в ущерб блюду )
Согласна. Но у меня по-другому получается, ибо
не выходит. Моё решение:
- при вовлечении в процесс близких я сознательно согласна пожертвовать частью своих сил и времени на обязательную уборку потом;
- разделение обязанностей по профессиональности: помешать что-то, подать и подержать и мелкий может с обязательной отмывкой его после получения удовлетворения от осознания своей помощи и причастности. Самое сложное мне. Нарезать, помешать, соединить, разложить и украсить- другим участникам
- просьба об уборке потом с осознанием, что не будет она 100% выполнена
- проведение завершающего этапа доуборки лично.
Artem_78, готовила вам ответы, но этот пост снимает большую часть возражений
БЛАГОДАРЮ! Ибо все мои несогласия по сути были связаны с попытками обобщения вами негативностей до характерных черт ТИМа ( ну, так читалось/воспринималось...)
Не, мне приятно с вами дискутировать, не хотелось идти простым путём. Но в подобном высказывании я видела основу непонимания именно потому, что вы САМ ранее высказывали её в других темах
Не согласна. Но аргументации у меня нет, так как в основе её наши наблюдения, а они противоположны Кто прав? На остальное с удовольствием подискутирую
Согласна. И это тоже!
Думаю, разница в понимании терминологии.
Я считаю, что именно "хамство"- это осознанные слова или действия, направленные на установление морального превосходства путем возвышения себя и унижения соперника; или имеющие целью слив негативных эмоций на соперника. Сюда никак не входят те этические неуклюжести, которые неосознанно получаются у Штиров. Тем более во фразе "Я говорю - не клади его туда...Я говорю - не клади." никакого намёка на хамство не вижу! Я не права?
Думаю, для Штира неприоритетно мнение того, кого он считает непрофессионалом или видит, что человек действует неоптимально. Но и тут возможно:
- проигнорировать человека, если с ним не связано общее взаимодействие и результат дела. Хамство и неуважение в этом случае=0
- показать ему оптимальность в форме совета, подсказки. Извините, но совет в хамской форме-нонсенс
- поспорить/посоветоваться с шансом переубедить себя. Всегда есть возможность ошибить сходу в профессионализме человека.
- потребовать. Но опять же, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО в хамской форме!
Короче, считаю, что нет чёткой взаимосвязи формы выражения мысли ( хамство ), уважения ( отношение к человеку по критерию профессионализм ) и сути функционирования ТИМа Штирлиц
А каких именно объяснений вы ждете? Почему БЛ не слышит ЧЛ? Или чтобы я вам объяснила ваше сформировавшееся восприятие Штирлицев... Не пойму. Это без претензий, если че Восринимайте буквально без подтекста.
Дост мотивирует Штира своей БЭ, плюсовой заметьте. А Штир чем мотивирует Доста... - понятия не имею
Вопрос про Штирлица на работе был вообще-то не к вам не к вам адресован. И на по моему в данной ситуации именно кто-то пытается перейти на личности и додумывает личные мотивы, а так же заранее их интерпретирует Не находите?
О! Спасибо, кстати, за новый типировачный признак Штиров - ХАМСТВО. Так и запишем
Ну вот точно какая-то творческая у меня не творческая совсем... что ли... Мне вот это "эффективно приготовить БЛЮДО" как-то не особо ценности представляет... Потому как особой разницы в эффективно сваренных яйцах и неэффективно я не вижу... А так... еда - она как бы для того, чтобы дать организму необходимый заряд белков, жиров и углеводов, ну и витаминов естественно, т.е. утолить голод в широком смысле так сказать. И ценой чьих-то огорчений, мне эта эффективная готовка не нужна. Какой может быть ущерб, если съедобно. Есть что поесть и слава Богу.
Естественно я не рассчитываю, что будет убрано по "инструкции". Но ведь убрано же. Зачем придираться... Для меня, приложенные старания человека ценнее результата. Правда это когда речь о таких мелочах как повседневный быт, когда речь о чем-то более глобальном, типа ремонта, мебели и т.д., то это важнее, потому что борщ съел и забыл, а на ЭТО в случае чего тебе смотреть с десяток лет как минимум, здесь стараюсь добиться оптимальности (об этом уже писала). Может это так 1В проявляется
Меня все чаще посещает фраза: "Понимание того, как все может быть, не дает нам возможности наслаждаться тем, как есть." По моему мы действительно очень себя обделяем, когда не умеем радоваться тому, что есть. Вспоминается, как мама в детстве за каждую мелочь всех "строила" - очень неприятное ощущение, как будто кислород перекрывают. Следуем четко указанному плану, потом проверка результатов, потом отчитывание за недоделки и недочеты, и никакой похвалы и радости за приложенные усилия... Грустно...
Человек старался что-то делал, а его за это еще и указали на недоделки... Где справедливость...
Но сейчас-то вы можете оценить: это были требования эффективности или "правила ради правил" с не видением альтернатив? А с ощущением времени как у неё было?
Это я хочу понять, как у тождика воспитываться...по возможности. Мне с тождиками хорошо вместе что-то делать, очень понятно, и ( возвращаюсь к рассуждениям Artem_78 ) без требований, с обоюдным пониманием процесса и возможных отклонений в нём. И никакого намёка на хамство! Или мне на тождиков везло...
Это было требования уборки на все 100% как вы выразились... Мне и сейчас-то не особо понятен смысл ТАКОЙ уборки, а в детстве так и подавно... Зачем столько уделять внимания тому, что все-равно очень временно. Сегодня потратить кучу сил, времени и нервов, чтобы завтра(через неделю) делать все тоже самое. Ведь сэкономив на такой тщательности силы и время, можно его высвободить для чего-то более приятного и интересного. Никакой радости в жизни ... Никогда не понимала такого щепетильного отношения к подобным вещем. Смотреть на это приятно, но самой этим заниматься... А иногда, бывает, зайдешь в до блеска убранное помещение и чувствуешь себя как в музее, пошевелиться боишься, чтоб не дай Бог пили лишней не натрусить с себя... Вот как-то так... 3Ф это... что ли?...
Со временем... Вроде все заранее планировалось, а меня всегда ругали, что я на последний момент все оставляю.
Пы.Сы. То что Artem_78 называет хамством, я бы скорее назвала нетерпимостью к недоделкам других. Нукакжеможнаэтогоневидеть!!!
Теперь я поняла какжемнеповезло, что я этого не знала ( то есть не встречалось мне в жизни раньше...Встречалось требование "сделать прямо сейчас". Ничего, сама такая бываю...)!
Согласна! Только жить иначе не выходит...Долго училась у иррацев
Заинтересовало: а КАК вам реально удаётся на этом время экономить?
1) Обьяснений я жду примерно тех, которые дает Облачко. По поводу действий, для описания которых я подобрал так задевающее вас слово "хамство".
2) Я понимаю, почему происходит конфликт программ в мираже, но плохо понимаю мотивы людей вашего ТИМа, когда они делают тот, или иной поступок. У меня же другой ТИМ. И ни одно описание такой подробности не дает. Я писал, чего я не понимаю.
В описаниях это есть, там есть даже во много раз больше... но ни в одном я не видел объяснений негативных эмоций, которые я наблюдаю. Да и не только я. Не верите мне, обратите внимание, что даже логики Жуковы это видят. А этикам это видно гораздо лучше.
Не, не нахожу. Я вижу, что вы сейчас со мной эмм... ну бодаетесь. Не надо...
На здоровье. Только я такого не говорил.
Наконец-то. Облачко, вы молодец.
Давайте подберем другое слово.
Меня вполне устроит, если вы его подберете, как представитель вашего ТИМа.
"Этические неуклюжести" это не слишком ли мягко?
Я опишу, как я это вижу. (Возможно, изобретаем велосипед, любые ссылки приветствую.)
Штирлицы, которых я знаю, во время выполнения конкретных задач действуют по оптимальной схеме, сложившейся у них в голове. В это время они в наибольшей степени гасят эмоции, и становятся этакими сумрачными. Все, что можно в это время делать другому логику - это помогать, либо отойти в сторону. Как-то повлиять крайне тяжело, приходится изображать этика.
Если кто-то пытается в такой момент начать общаться с этим Штиром в манере обмена информацией, они выделяют из нее исключительно те аспекты, которые относятся к делу, а все остальное считают ненужным, если не глупым. Судя по реакции. Реакция бывает довольно жесткая. Может сказать "когда ты прекратишь вечно лезть под руку", может наорать, в общем, ведет себя неэтично. Похоже, что состоянием этим они управляют плохо, нацелены только на достижение своей цели, поэтому договоренности обычно не действуют.
Слово профессионализм неуместно, когда речь идет о вещах, требующих этического подхода. У нас был хороший пример - домашний быт. Картошка, да.
Уважение к человеку, с которым у вас есть нерабочие отношения не исчерпывается только критерием профессионализма.
Википедия говорит: "Уважение - позиция одного человека по отношению к другому, признание достоинств личности. Уважение предписывает не причинять другому человеку умышленного вреда, ни физического, ни морального"
Если спросите меня, то уважение по-моему, должно присутствовать в любых отношениях, если вы не враги. У вас не так?
Заметьте, "этическая неуклюжесть" довольно часто причиняет моральный вред. Я не хочу этим сказать, что все Штиры - хамы, упаси бог. Они - логики, они неэтичны по определению, я это понимаю. Но я хочу, чтобы вы мне это объяснили ВАШИМИ словами - вашего ТИМа. Буду благодарен
Вот мне почему-то всегда казалось, что базовая ЧЛ подразумевает гибкость в своей деятельности и способна выделить, что главное, а что второстепенное и необязательное. Вот например, зачем мне наготавливать комплексные обеды, если я знаю, что на этой неделе я дома буду одна. Если мне например захочется салата какого-то то я скорей всего куплю готовый в супермаркете или зайду в кафе, чем буду для себя готовить полную миску. Точно так же, не вижу смысла убирать на кухне со стола те вещи, которыми пользуешься постоянно - они должны лежать так, чтобы быть всегда под рукой. Всегда было жалко времени на то, чтобы мыть посуду - купила себе посудомойку и с облегчением вздохнула, первое время даже ни одной чайной ложки руками не помыла Сейчас уже попустило, после чая/кофе могу и сама помыть)))
Я вижу как это должно быть в идеале, но всегда расставляю приоритеты и оцениваю необходимость данного действия, именно сейчас. Это как-то автоматически происходит. Если жизнь не останавливается от того, что я что-то не сделаю, то я это НЕ делаю, а вот если это несделанное способно либо внести неудобства в жизнь, либо сказать на жизни как-то в дальнейшем или просто испортить настроение, то тогда я это делаю. То есть оцениваю последствия неделания чего-то. Если этими последствиями можно пренебречь, то соответственно действие нецелесообразно. Единственный аргумент, который может повлиять на выполнение нецелесообразного действия - это получение удовольствия мною от его проделывания либо оно доставит радость моим близким. Для меня в приоритете перед "так должно быть сделано правильно" - радость и удовольствие в широком смысле, т.е. не только мое личное, но и людей вокруг меня. Только не надо меня сейчас в Дюмы, ладно?)))
По поводу "хамства" я там кое-что выше написала, правда в постах, адресованных не вам. Поэтому, повторюсь.
Думаю, что за хамство вы принимаете нетерпимость Штирлицев к недочетам и недоделкам других.
В моем окружении нету Штирлицев кроме меня. Поэтому мне сложно увидеть как это выглядит со стороны.
Про себя могу сказать, что да, меня могут раздражать чьи либо советы, которые мне пытаются запихнуть в уши на моей "территории", т. е. в рамках границ моего влияния. Если я за что-то взялась, то Я за это взялась, соответственно МНЕ и решать как, где, когда, каким образом и т.д. Или если меня назначили что-то сделать. Ведь поручили МНЕ, соответственно полномочия у МЕНЯ. Если мне понадобиться дополнительная информация я пойду ее и возьму( спрошу совета компетентного на мой взгляд человека в этой сфере и того чей язык мне будет близок и понятен). Слишком навязчивые советы жутко раздражают. А с Жуковым понятно почему, потому что с точки зрения Штира он достижения результата навязчиво(ЧС-но) предлагает получить наизнанку. Т.е. если образно говорить, то в сознании Штира видение Жукова выглядит как удаление гланд через анальное отверстие(при условии, что изначально оперируемый человек был повернут задом). Извиняюсь за такой пример, но для это для наглядности
А вот взаимодействие Ж и Ш, которые знают соционику будет уже другим. Здесь будет понимание кто с какими задачами справляется лучше, соответственно сотрудничество будет результативнее.
У меня лично гневные эмоции может вызывать полное непонимание, непринятие и игнорирование ЧЛ-ных действий, а вместо этого предложение использовать БЛ-ную схему. Могу предположить, что Достовское восприятие всего этого просто вызывает понимание и принятие, тогда о каких гневных эмоциях может идти речь! Высказываю только в форме предположения, потому как не слишком большой опыт общения с Достами, но даже на нем могу сказать, что даже сама их манера общения она располагает к спокойному общению, и именно потому что они этики - они видят, когда человеку не стоит ничего говорить, а когда будет уместно. Вот не думаю, что этик с маломерной витальной ЧЛ будет давать советы под руку, скорее будет стоять на подхвате и ждать, когда его о чем-то поросят.
Вы лично являлись свидетелем гневных эмоций Штира в сторону Доста?
Хорошо, что вы это заметили Я лишь хотела показать вам, как воспринималось ваше общение с нами.
Предложение "не надо" - принимается
Это было не как претензия Я понимаю, что на самом деле вы это не имели в виду, но ваша фраза, что я узнаю Штиров по их хамству, читалась именно так. И будь мы не на соционическом форуме, и не знай я, что вы Роб, то я бы расценила это как попытку задеть собеседника и целенаправленно его спровоцировать Особенно это бросается в глаза при виртуальном общении, в живую как-то эмоциональный фон и взгляд сглаживает это ощущение и воспринимая не только то ЧТО сказано, но и КАК целостно это не режет, а воспринимается как-то просто плоско, в отличии от печатной речи.
Вот здесь уточню. Этот кто-то - это не просто кто-то! Это белый логик. И уж простите, но для Штира с его ограничительной БЛ, подобные советы действительно видятся как минимум ненужными, а как максимум глупыми. По моему это вполне естественно. Это просто стоит принять как данность, точно так же как и то, что земля имеет форму шара.
Понаблюдайте, как Штир отнесется к советам Баля или Габа, Достоевского или Гексли. Думаю, реакция будет несколько иная, если Штир не самодур, конечно, потому что их советы могут быть расценены как разумные и быть приняты к сведению или как минимум аргументированы, почему они не подходящие.
Такая реакция происходит из за того, что Штир подобные советы расценивает как раз как неуважение к себе. Вы понимаете, что этими советами, показываете, что сомневаетесь в его компетенции, в его БАЗОВОЙ, в самой его сути, что приравнивается к его обесцениванию, неуважению его как личности и непрямом обвинении его несостоятельности! Какой еще реакции можно ждать, когда человек во всех этих советах читает: "Ты дурак и ничего не понимаешь в том, что для тебя является смыслом всей жизни" У меня в подобных ситуациях возникает только одно желание - сказать: "Знаешь, если ты так хорошо понимаешь, бери, наверное делай сам!"
Вот по мне неэтично давать советы тому, кому ты доверил что-то сделать. Доверил, значит считаешь, что человек справится. Если считаешь, что справится - зачем тогда советы о которых не просят. Для меня неэтичность в этом.
Пы.Сы. Все без подтекста. Описываю сугубо реакцию и восприятие. Понимаю, что другие ТИМы видят и считают по другому.
Надеюсь про "неэтичное" поведение Штиров, я достаточно понятно написала выше. Что это лишь реакция на кажущееся неуважение к нему. И Штирам, как не этикам, достаточно сложно показывать уважение к людям, которые как ему кажется не уважают его. Дело не в "враги/не враги", а в разном понимании что именно является проявлением уважения
Думаю, любой цивилизованный человек, независимо от ТИМа, стремиться к вежливому и уважительному отношению, если только ситуация не предусматривает другого.
Реакция жесткая, да.
Но договоренности Штирлицы соблюдают очень четко.
Мне кажется тут дело не в том, что они считают что-то глупым .
я вот помню период, когда у нас в психологической службе на моем прошлом месте работы начальницей была Штирка.
Начну с хорошего. Хорошего было много. Ну, во-первых, у нас в кабинете всегда была бумага, скрепки и прочие канцелярские принадлежности. Работал компьютер, принтер. Служба была организована очень четко, без лишнего давления, но все были на своих местах( каждый на своем) и все было на своих места . Она не уволилась пока не проследила за тем, чтобы все вакансии были заполнены, чтобы все дела были закрыты и переданы сотрудникам. Только при ней служба нормально и работала. Как часы.
Теперь ложка дегтя в бочке меда. А принципе она очень хорошо знала что и как можно требовать от каждого из сотрудников. Она знала , что у меня мозги и талант, но туго с систематичностью и что со мной нужно очень деликатно разговаривать.
Но когда нужно было что-то очень быстро придумать, она меня , с одной стороны привлекала ( за те же мозги), а с другой стороны, когда я начинала генерить идеи, торопила меня, перебивала и довольно грубо и нетерпеливо. Тогда я давала ей понять, что иначе мыслить я не умею, что если она хочет красивых интересных идей, ей придется выслушать все - причем я говорю очень эмоционально , когда вдохновлена, и иначе я не могу. Или я могу помолчать( мне ничего не стоит), но тогда и идей не будет. Каждый раз приходилось напоминать об этом заново. Но она реагировала адекватно каждый раз .
если ближе к соционике: невозможно ждать от сенсологика-рационала генерации идей и способность витать в этих идеях , попутно вычленяя суть. Но не в этом была ее сила ( а в чем я уже писала).
Думаю, не все так просто. Никаких недочетов нет, когда Штир просто делает свое дело и кто-то пытается поучаствовать.
А разве вы не допускаете мысли о том, чтобы делить с кем-то "свою территорию"? Область влияния что, ваша и больше ничья? В примере с картошкой - муж тоже имеет право на кухню.
- опять только при условии, что кто-то из них хорошо осознает, что он делает.
Еще один момент: можно ЛЕГКО сделать так, чтобы твоя сильная ф-ция работала как слабая, но НЕВОЗМОЖНО сделать, чтобы слабая вдруг заработала как сильная!!! Никогда мерность не сможет увеличиться. Опыт по маломерке не будет накапливаться, хоть ты будешь гуру с дипломом по соционике.
Не являлся, знакомые мне Досты Штирами крутят как жонглер своими палочками. Штирлиц мягчеет на глазах, становится таким милашкой, хочет угодить, причем это настолько не стыкуется с его обычным поведением, что те, кто его знают просто офигевают в такие моменты. 5 штук таких отношений знаю.
В ситуациях помрачнения, когда Штир "сильназанят", Дост может вмешаться с большим трудом. Тут нужна вся его знаменитая этичность.
Я еще видел, что Гюго может каким-то образом сделать так же но у Доста все равно лучше получается.
Не, пролет. Обучить Штира советоваться стоит больших трудов кому угодно, даже Досту. У меня есть друг Штирлиц, женатый на Драйке, который проезжается по ней железобетонным катком в случаях, когда она пытается ему говорить под руку. Этика почти не действует.
Правда, мы тут знаем, что Драй агрессор, и ему эта псевдоагрессивность -тьфу и нету. Но выглядит такая разборка жутко, мне хочется спрятать голову в песок
Поправлюсь: это с моей точки зрения обучить Штирлица стоит больших трудов. Мне трудно даже понять, как это удается другим, когда удается. А самому такой фортель сделать - нужно извернуться, изобразить из себя что-то (Доста наверное) и не всегда получается, не до того.
Следующий конкретный вопрос: а вы допускаете, что человек не хочет задевать вашу ЧЛ, а просто хочет помочь? В вашей картине мира есть место для ЧУЖОЙ точки зрения? Если тот второй, кто вам советует, искренне уверен, что он вам помогает, то способны ли ВЫ помнить этот факт, и НЕ ОБИЖАТЬСЯ на него?
Если да, то как по вашему мнению лучше всего выражать уважение к базовой ЧЛ?
Кстати, подумалось: вы вероятно, уверены в своей программной функции настолько, что считаете ее непогрешимой, (что вполне справедливо) и все равно "наказываете" человека за то, что он посмел проявить неуважение к ней? Это разве нормально? Ну послушайте, посмейтесь, подумайте, что вы все равно лучше его знаете ситуацию. Почему так не получается сделать? Что мешает? Неужели маломерность БЭ?
"Поучаствовать" , извиняюсь, это как? Предложить помочь или втиснуться в процесс, чтоб не скучно было? С какой целью поучаствовать? Совсем не понятна ваша формулировка.
Подождите... Вы снова все в одну кучу валите! Я вам ответила в общем. Ситуация с мужем и картошкой - это уже совсем другое. Повторюсь, для МЕНЯ ЛИЧНО не принципиально как именно будет почищена эта картошка. Основная цель ведь не идеально приготовленный борщ, а гармонично состоявшийся семейный ужин, в котором так же стоит учитывать и общий настрой всех членов семьи Мыслите шире. ЧЛ - она гораздо более универсальна, чем может показаться на первый взгляд. Цель более масштабна, чем банальный борщ, соответственно ЧЛ более гибкая и креативная. И, кстати, при таком раскладе, Штир будет винить себя, если вдруг нормальный ужин не состоится, т.е. он где-то упустил какое-то действие или сделал не так. Попытается проанализировать и попробовать снова. Примерно что-то похожее на фильм "День сурка"
Вот что-то мне подсказывает, что люди, изучающие соционику, достаточно хорошо осознают что они делают А иначе, смысл ее изучать...
Ну и собственно вполне логично при взаимодействии использовать ИМЕННО сильные стороны, и обязанности распределять таким образом, чтобы их выполнял тот, кто наиболее силен в них. Вот для меня такой подход просто очевиден. И не понятно, а зачем собственно выбирать то, что нагрузит слабые функции... Это все-равно что защитить диссертацию в области машиностроения и пойти работать клоуном... Как минимум немного странно, хотя я конечно, понимаю, что в жизни всякое бывает))))
Ибо все мои несогласия по сути были связаны с попытками обобщения вами негативностей до характерных черт ТИМа ( ну, так читалось/воспринималось...)
На остальное с удовольствием подискутирую 
Согласна. И это тоже! 
Не находите? 
А иначе, смысл ее изучать...