[quote author=Angara link=8628----1211611538.html#1211611538 date=25 Июл 2013 01:57]
Вот, вот. Зная свой волевой напор, я постоянно сдерживаю себя, чтобы не переступить эту черту. Не потому что могу это сделать, а потому что Штир может именно так понять то, что я называю для себя отстаиванием своих этических критериев. Наверное потому и хлопнуло так сильно в этой истории. Он ведь на следующий день почему-то попросил прощение и признал свою вину. Чем привел меня в шоковое состояние, поскольку вины за ним не усматривалось.Просто я это считала недопониманием этических моментов. Конечно сейчас мир и согласие, но осадочек остался. И ощущение, что я совершила агрессию, не адекватную проблеме.[/quote]
А мне кажется нормально все. Штирлицы очень уважают людей, способных дать им четкие моральные ориентиры. Им самим это надо. И уж со своей фоновой агрессии они особо не боятся, как мне кажется. Ну, может я со своей ролевой колокольни сужу.)
Уважают-то уважают. Но в нашем случае дать ему четкие моральные ориентиры довольно трудно. Если это в форме похвалы - вопросов нет. А если речь идет о противоположном мнении, то он начинает это чувствовать за полкилометра и пресекает всякие попытки произнести первые два слога... Получается, что решать проблемы с данным конкретным Штиром можно только путем конкретного наезда. Смиренную настойчивость Доста я изображать не умею. Я не против. Оказывать этическое давление - хлебом не корми. Но это приводит к конфликту. А я не сторонник этого способа построения отношений. Вот и приходится подавлять в себе естественные реакции. Правда до поры до времени. Интересно, у всех Драев ( ну или белых этиков) со Штирами так? Или это частный случай.
Ой, узнаю брата Колю. (с) ))))) Со всеми так. Хотя Гексли или Достоевские, конечно, в другой форме говорят. Поэтому реакция на их слова помягче. Но все равно меняется поведение медленно. У Штира БЭ ведь суггестивная, там как засуггестируют. А засуггестировать ведь могли и неправильно. Там могут быть не всегда правильные моральные нормы. Мне кажется, постепенно надо объяснять, что к чему. А давления бояться особо не надо, мне кажется, если уж случится. Ну сколько Вы можете подавлять себя. В конце концов, это Ваша индивидуальность. Штиров, сильно боящихся давления, я не встречала. Отразит в случае чего. Но лучше, конечно, спокойно объяснять, что к чему. Вот я по аналогии со своей суггестивной смотрю - до меня не сразу дошло, что продукты с глютаматом есть нельзя. Но в конце концов дошло ведь, когда мне постоянно объясняли. Даже и ругали за это. Я не обижалась.
Конечно отразит....Не сомневаюсь... Мне в голову... (не в прямом смысле, конечно)...Правда потом попросит прощения и признает вину... А надо ли кашу заваривать?
Ну лучше, конечно, спокойно поговорить, я ж говорю. Просто если уж случилось, не переживать особо. Вы-то ЧС, и это Ваша индивидуальность.
Ну если он нарушает очень важные моральные нормы, с чем Вы не можете мириться, то, конечно, надо.
Точно сказано.
Просто для меня отношения, в которых есть те самые черты (непересекаемые границы) не являются близкими.
Дело не в том, что он отразит. Дело в том, то мне не нравится, когда меня отражают за пределы своих границ. И тут нужен-то именно Дост (или другой ЧИ-шник, лучше этик, но не обязательно) со своими поисками обходных путей. С своим "презрением всяческих преград".
Тут определенный парадокс в том, что ЧС-нику (действительно периодически выглядящему прямолинейным диктатором) на самом-то деле совершенно НЕ НАДО постоянно выправлять чужие нормы - это неуважение к границам.
Мне надо, чтобы границ не было - в отношении с близкими людьми. Или они не близкие.
Заступание (вполне осознанное) за границы для ЧС-ника означает намек на то, что эта граница тут лишняя. И если тебе каждый раз указывают перстом, что граница-то осталась и ты неэтично по ней топчешься, то вполне закономерно возникает вопрос - "А надо ли оно все".
А может и не надо. Все зависит только от внутреннего драйского ощущения - мой это человек (несмотря на его "странности") или нет. Когда ощущение близости и понимания уйдет, тогда окажется что и не надо уже ничего.
Так что, Олесь, в итоге тут не к Штирам вопрос, а к самому себе скорее
Хотя Облачку, как обычно - респект за ответ о БЭ-шных нормах, действительно открыла новое для себя
Инна, вы как всегда зрите в корень. Мою ситуацию вы знаете. Не сдержалась всеж... Буря пролетела. Теперь понимаю, что вы как всегда были правы. Все встало на свои места. Для меня. На сегодняшний день. С крайне положительным результатом, на который я даже боялась рассчитывать. Единственное, если бы был другой результат - ссора, ведущая к разрыву - то для меня все бы тоже встало на СВОИ МЕСТА. Ну вот так вот. По-Драйски...
Спросила у Напки ( 3 близких Штира в окружении- мама, давний друг и я ):
сразу, без раздумий: "Норма, норма! Очень типично- часто меняют правила, как удобно в настоящий момент" и хохочет...Потом подумала: " По-разному, от ПЙ-воли зависит: тебе объяснить надо, друг с 3В шипеть будет и САМ сделает, как удобно ему". Про маму умолчала, недотипированная, видимо
А вот тут не так совсем почему-то...По ЧС само срабатывает при опасности или ярости, неосознанно и внезапно даже для себя. А когда идёт осознанная ЧС+БЭ речь ( с собакой агрессивной учила управляться или с надувшейся сестрой говорить ) с "Да я ж тебе уже говорила! Неужели сложно запомнить и так поступать?!", то я в ступор впадаю...Убаюкивает прям как-то, выключает при попытке осознания непонятного и нового с чужих аспектов. Та видит, что я замолчала: "Что, опять перебор? Ну ладно, отойди пока..." и замолкает. Я потом медленно осознаю сказанное. Часто так бывает. Ничего
А вот когда по ЧЛ учить начинает ( какую мне машину выбрать и "зачем тебе ноутбук? Да за такие деньги можно..." )- вот тут прилетает вполне осознанно
А вот прощения попросить и вину признать ( пусть хоть на словах )- это тоже любимое Даже ни за что...Так, на всякий случай, чтоб не обижались долго...
Я эту особенность за Штиром сразу заметила. Раньше начинаешь тараторить - а в ответ - тишина. Тормошу - опять ноль реакции или раздражение. Я думала, что просто совсем немногословный. А потом поняла - на важную инфу ЧС+БЭ продуманный ответ можно дождаться только через полсуток. Теперь тараторю, но не жду сразу реакции. А если сразу начнет отвечать - обязательно вляпается: сморозит что-нибудь, что потом оба выясняем обижаться мне или нет.
Теперь понятно. Я никогда не строю из себя обиженную и в тоже время не изображаю оскорбленную гордыню. То есть не выжимаю из Штира раскаяние. Любимая фраза: все проехали и забыли. Но вот от него получаю просьбу о прощении и признание своей вины уже второй раз. Сразу вхожу в ступор и начинаю тоже дико извиняться и говорить, что тоже была не права.Все никак не могда понять его мотивацию. А теперь все встало на свои места. Точно! Делает это на всякий случай, вдруг я буду долго обижаться...
Здравствуйте, уважаемые ) Хочу полюбопытствовать... Вопрос из серии "А мог бы Штир?" Ситуация такая. У моей знакомой (Штирки) проблемы в отношениях с близким другом. Сама она в ситуации потерялась и завязла, НО. Она организует народ вокруг (знакомых, родственников) так, чтобы они общались с этим другом, поддерживали в нем добро и справедливость, расслабляли - отвлекали и тд. Ненавязчиво напрашивается в гости, приглашает в рестораны, дарит подарки и все это "работает". Это вообще о Штирлице?
Вооот, случился со мной вчера типичнейший пример Прочитала пост Инны ниже вчера раза 3, ничего не поняла, подумала "видимо не дано..." и "забыла". Просыпаюсь утром, и первая мысль сама ( комп не открывала!), прям как у Менделеева: а было в нём что-то важное, надо бы спросить...
Спрашиваю, поясните, пожалуйста:
Так в общении с близкими людьми должны быть границы, чтоб их уважать, как у любого человека, или их не должно быть, и как оно тогда в жизни выглядит? Это я всё с понедельника дилеммой про сестру мучаюсь: шипит, общаться не хочет, это значит "не лезь" по третьеквадральному или не интересуешься, значит я тебе не важна и неинтересна? Сестра- это близкий человек или нет ( отношения хорошие у нас, живём в разных городах, общение по телефону 1-2 раза в неделю и в гости )? И чем определяется "близость человека" по третьеквадральному? Уважением к границам или отсутствием их?
Напка сказала "до понедельника не звони, потом интересуйся". Вот
Уважением к границам. ИМХО. Меня по молодости всегда раздражали подружки, которые требовали откровенность за откровенность. Я всегда пожимала плечами: я не просила настолько откровенничать со мной. А что я захочу тебе сказать - я сама скажу. Но это не умаляло мое отношение к ней как к близкому человеку-другу. И сейчас даже для очень близкого человека я не до конца открыта. Есть что-то внутреннее, что я берегу как зеницу ока. При этом уважаю и его границы. Никогда не буду ломиться туда, куда меня не зовут. Со стороны, наверное, это кажется отсутствием искренности, доверия, хитростью, но это не так: ЭТО ЧУВСТВО ГЛУБОКОГО УВАЖЕНИЯ К ВНУТРЕННЕМУ МИРУ БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА, ОСНОВАННОГО НА ДОВЕРИИ. Ну если другими словами: я тебе доверяю настолько, что не хочу совать свой нос туда, в твое сокровенное, но и ты мне доверяй. Что захочу - сама скажу. Макса-бывшего очень раздражала моя такая дистанцированность в отношениях. Он стремился чуть ли не пытошными клещами меня выпотрошить, лишь бы знать все и поставить на контроль.
Ага, это понятно, спасибо!
Но тогда вы же поняли мысль Инны про "отсутствие границ в близких отношениях". Как это согласуется с уважением и не заступанеим за них? Поясните мне?
Как бы это объяснить. Для меня граница близкого человека существует в моей голове. Ну то есть я ее сама рисую в соответствии со своим пониманием собственного внутреннего мира. Но фактически ее может и не быть - рисовать ее или нет - это прерогатива уже родного человека. Иными словами, я не перешагиваю некую черту, придуманную мною, но знаю, что мы настолько дороги друг другу, что этой границы как бы и не существует. Такой внутренний цензор, который ставит табу на инициативу вторжения без явного приглашения с той стороны.
Вобщем чего-то намудрила.
Нормально. Не очень понятно, но всё лучше полного непонимания То есть она внутренняя, а не внешняя...граница эта. Ага!
А как потом меняется эта граница? Если человек сам абсолютно распахнут навстречу, пропадает? Передвигается? Тает?
А если сам свои внешние заслоны предъявляет? Он становится "неблизким"? Об этом Инна говорила?
Так?
Еще раз перечитала топ Инны. Похоже мы с ней говорим о разных границах. Я о границах внутреннего мира близкого человека, которые я по собственной инициативе стараюсь соблюдать, а Инна о границах дозволенного между людьми, находящимися в отношениях. Так вот, если между людьми существует дозволенное и недозволенное, то это есть отсутствие доверия. И тогда говорить о человеке, как о близком не получается.
Применительно к вашей сестре-Напке. "Напка сказала "до понедельника не звони, потом интересуйся" Вам все дозволено. Просто она предложила упорядочить по времени. Оченнь даже по-гаммийски. Но ясно же - вы близкие люди...
Но опять же: если абсолютной откровенности с требовательными подружками и Максом у вас не было, значит они близкими не были? А Штир сейчас? От вас границы и недозволенное существует? ( От него, я поняла, вам удалось изменить на 150 градусов )
Абсолютно точно. Просто даже добавить нечего.
Извините за путаные формулировки.
Просто навеяло реальными случаями из штиро-драйского общения, когда на достаточно прямолинейную драйскую подачу идет штировское резкое отвержение в стиле "не твое дело меня судить, сама не идеал". Что обескураживало и приходилось объяснять, что можно же просто сказать "я не хочу об этом говорить сейчас (но я подумаю)". Что никто не требует моментального ответа. Что именно эта просьба об ожидании ответа говорит о доверии - человек уверен, что его ответ важен, что его будут ждать. Отчего бывает такая резкая реакция (именно у мужчин)? Такое ощущение, что Штир усиленно держит образ идеального мужчины и не прощает "разоблачений", на которые именно Драй горазд со своей минусовой БЭ. Но чем ближе люди, тем меньше обращается внимание на всякие мелочи вроде какой-то там идеальности. Можно быть слабым, можно просить о снисхождении, можно сказать "отстань от меня до понедельника" Можно! Видимо, это демократизм Аристократы склонны придерживаться внешней корректности всегда.
Но вообще это уже инфа для другой темы, про Штирлицев и Драйзеров.
Прошу прощения, что вчера не ответила - мой часовой пояс пробрякал ко сну.
Нет, подружки и Макс - близкие люди. Я, когда говорила, то имела ввиду границы внутреннего мира: пускаю туда, когда посчитаю нужным. Откровенность откровенности рознь. Есть вещи, которые относятся к сфере, не подлежащей обсуждению. То есть я не хочу открываться потому что не нуждаюсь в оценке других людей. Ведь общение - это диалог. Значит, общаясь я стремлюсь получить ответ-реакцию на мою инфу. А если ответ не нужен.... то и ... Со Штиром - мы близкие люди. Во внутренний мир друг друга мы не заглядываем. Здесь все основано на глубочайшем доверии. Каждый из нас знает, что может сказать о сокровенном. Если захочет. А если говорить о дозволенном и недозволенном в отношениях, то и здесь запретной черты тоже нет. Я, когда говорила о причинах конфликта, имела ввиду некоторую его неспособность понять, что он неэтично поступает по отношению ко мне. Я знаю, что он просто этого недопонимает. И подняв этот вопрос хотела просто объяснить ему, что это больно, это несправедливо, это не правильно. Но тут сработала его фоновая. Он воспринял мое заявление как критику в свой адрес. И жестко выставил границы: НЕДЗВОЛЕНО. Собственно и сразу возник вопрос: а мы близкие люди? Может разойтись? Дальше, я предполагаю, было так: полсуток тяжелых логических построений в сфере сложной для Штира - БЭ, за и против, дозволено или нет и как результат: поворот на 150 град. Это я уже сейчас задним числом препарирую ситуацию с учетом нашей переписки. Собственно, мы прошли проверку на степень близости. Мы оба поняли, что на сегодняшний момент границы недозволенного у нас нет. По большому счету, любой конфликт - это тест. И результат конфликта, его глубина и тяжесть отражает истинное положение дел в отношениях между людьми.
Узнаваемо до боли. Процесс описан с точностью до миллиметра. То, что я писала про полсуток на раздумья - это как раз следствие вот такого взаимодействия в общении со Штиром. Начинаю ловить себя на том, что тоже вырабатываю для себя некие шаблоны и правила в отношениях применительно именно к Штиру.
ГОЛОВОКРУЖИТЕЛЬНО ясно! Честно! Вот теперь про обе ( внутреннюю и внешнюю ) черты всё встало на место ( надолго ли? ) Спасибище!!
А про конфликт: я бы сказала шире, что каждое взаимодействие каждый раз является тестом на близость их
Зачееем? Не, это удобно, конечно. И у маломерных тоже вырабатываются стереотипы и шаблоны поведения под близких ( подстройка=притирка ). Это мы такие БЭ-ригидные, да? А развиваться-то он как будет? Новое узнавать про отношения? Мы ж на опыте. Опыт близких отношений самый ценный ( и понятный, если пояснят, как вы с Инной сейчас ). Тем более, если примут близкие с причудами и слабостями, и вы уже знаете и готовы подождать, потерпеть иногда. Но не до свойственного не себе поведения! Прописные истины, наверное, но самое важное ( ну для меня, как минимум )- это всё-таки принятие. С тормозами, особенностями. Грустно, что чаще стараются всё же повлиять...Или я этого " принятия" не вижу? Да вижу, пожалуй А влиять обязательно надо! Ну, поупрямимся чуток, не без этого. Но через полсуток-то...
У мужчин- не знаю, отчего. А вариант ваш про Джеков всё же...
Мне невероятно сложно ждать! Вот сказали "понедельник" и каждый день дёргаюсь, когда он там...Прояснить требуется НЕМЕДЛЕННО! Какое там уважение к чужим границам , когда зудит?! Но терплю изо всех сил. А когда он подойдёт, могу и пропустить, замотавшись... Вот такие чудеса! А могу и дней 10-14 пропустить, поэтому прояснять "надо", как только выдалась свободная минута и вспомнилось И уважение с близостью ни при чём будут...И никогда не связала бы "предложение упорядочить по времени" с доверием и "уважением к личному", если б вы не объяснили...
Да нормально все. Не знаю, как там Напка, но я бы тоже так же сказала. Из следующих соображений: с дорогими мне людьми не позволяю себе говорить поверхностно или отмазками для приличий. И если мне сейчас не до общения по каким-то причинам, то я четко могу спрогнозировать нужный момент времени для такого общения и заявлю о нем. Типа, давай поговорим тогда-то или тогда-то. Написала сейчас. И сразу вспомнилось недоуменное лицо подруги, у которой как ей казалось - пожар, а я не имела душевных сил на разбор завалов, кроме того я считала, что паника преждевременна. Она, кажется, обиделась, но потом ничего...
Неа Джек как раз вывернется, уболтает или переведет разговор на другое) В крайнем случае подставится под негатив и выдержит его как временное ухудшение погоды.
Это все именно из отношений двух сенсориков с сильной ЧС, которое (при непонимании мотивации) может восприняться как противостояние (=неуважение, пренебрежение).
Это верно - и опять же такая реакция идет с двух сторон. "Здесь и сейчас".
Просто выводы-то делаются уже из реальных столкновений (на пустом вроде бы месте). И в таких случаях я (лично) готова ждать - это лучше, чем стучаться лбами. Или предупреждаю - не сейчас, дай мне время прийти в себя.
Вообще - чем ближе человек, тем меньше в отношении него того самого нетерпения. Доверие есть синоним спокойствия в данном случае.
А то, что у Штира сначала "зудит", а потом он вообще забыть может за делами - это точно подмечено)))
Вот мнение Штирки. Суперское! Мне вообще нравятся мнения, в которых я сразу четко вижу себя со стороны)))
Гадости, гадости... Минусовая БЭ часто выдает такое, что можно назвать гадостью. У Штиров сильнейший запрос на положительную оценку, Драи автоматически склонны выдавать негативистский анализ, и что с этим делать?
Вот так и учимся выдавать паузы ("дышите глубже..."))))
Да! Да-да-да, подтверждаю! Так и происходит. Действительно, очень меткое.
И полностью соответствует соционической теории:
В жизни, я бы сказала и -БЭ нормально воспринимать учишься. Я с сестрой не часто общаюсь во взрослом состоянии, но последние годы приходилось вместе жить по 2-3 недели. Засидишься, обычно на кухне, послушаешь с удовольствием обсуждение взаимодействий окружающих и с ними, и остаётся повлевкусие: сначала шок "да как она так может о ближних-то?", потом "нормально всё", потом забавляет даже. Ибо понимаю, что при всей -БЭ с отношениями-то управляется в разы класснее меня! А ЧС часто смешит, когда на мелком уровне типа "важно захватить лидерство в большинстве мнений родителей по вопросу выбора цвета школьной формы" А потом понимаешь, куда это лидерство уводит: в более частое и доверительное общение с учительницей и инициативной частью родителей, затем в мягкое, незаметное продвижение своего мнения и интересов- и восхищает! Как, как из такой мелочи можно группой людей управлять, да чтоб они ещё и довольны были?! Ценю. И на работе ведь так, наверняка...И с друзьями И со мной, наверное...
А как вы отнесётесь, если вдруг Штир вам такое скажет? Возможно такое, как считаете?
Я не обижалась. 
(не в прямом смысле, конечно)...Правда потом попросит прощения и признает вину... А надо ли кашу заваривать? 
вполне осознанно 
Это я всё с понедельника дилеммой про сестру мучаюсь: шипит, общаться не хочет, это значит "не лезь" по третьеквадральному или не интересуешься, значит я тебе не важна и неинтересна? Сестра- это близкий человек или нет ( отношения хорошие у нас, живём в разных городах, общение по телефону 1-2 раза в неделю и в гости )? И чем определяется "близость человека" по третьеквадральному? Уважением к границам или отсутствием их?
Аристократы склонны придерживаться внешней корректности всегда.
Честно! 
Не, это удобно, конечно. И у маломерных тоже вырабатываются стереотипы и шаблоны поведения под близких ( подстройка=притирка ). Это мы такие БЭ-ригидные, да? А развиваться-то он как будет? Новое узнавать про отношения? Мы ж на опыте. Опыт близких отношений самый ценный ( и понятный, если пояснят, как вы с Инной сейчас