Вооот, случился со мной вчера типичнейший пример Прочитала пост Инны ниже вчера раза 3, ничего не поняла, подумала "видимо не дано..." и "забыла". Просыпаюсь утром, и первая мысль сама ( комп не открывала!), прям как у Менделеева: а было в нём что-то важное, надо бы спросить...
Спрашиваю, поясните, пожалуйста:
Так в общении с близкими людьми должны быть границы, чтоб их уважать, как у любого человека, или их не должно быть, и как оно тогда в жизни выглядит? Это я всё с понедельника дилеммой про сестру мучаюсь: шипит, общаться не хочет, это значит "не лезь" по третьеквадральному или не интересуешься, значит я тебе не важна и неинтересна? Сестра- это близкий человек или нет ( отношения хорошие у нас, живём в разных городах, общение по телефону 1-2 раза в неделю и в гости )? И чем определяется "близость человека" по третьеквадральному? Уважением к границам или отсутствием их?
Напка сказала "до понедельника не звони, потом интересуйся". Вот
Уважением к границам. ИМХО. Меня по молодости всегда раздражали подружки, которые требовали откровенность за откровенность. Я всегда пожимала плечами: я не просила настолько откровенничать со мной. А что я захочу тебе сказать - я сама скажу. Но это не умаляло мое отношение к ней как к близкому человеку-другу. И сейчас даже для очень близкого человека я не до конца открыта. Есть что-то внутреннее, что я берегу как зеницу ока. При этом уважаю и его границы. Никогда не буду ломиться туда, куда меня не зовут. Со стороны, наверное, это кажется отсутствием искренности, доверия, хитростью, но это не так: ЭТО ЧУВСТВО ГЛУБОКОГО УВАЖЕНИЯ К ВНУТРЕННЕМУ МИРУ БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА, ОСНОВАННОГО НА ДОВЕРИИ. Ну если другими словами: я тебе доверяю настолько, что не хочу совать свой нос туда, в твое сокровенное, но и ты мне доверяй. Что захочу - сама скажу. Макса-бывшего очень раздражала моя такая дистанцированность в отношениях. Он стремился чуть ли не пытошными клещами меня выпотрошить, лишь бы знать все и поставить на контроль.
Ага, это понятно, спасибо!
Но тогда вы же поняли мысль Инны про "отсутствие границ в близких отношениях". Как это согласуется с уважением и не заступанеим за них? Поясните мне?
Как бы это объяснить. Для меня граница близкого человека существует в моей голове. Ну то есть я ее сама рисую в соответствии со своим пониманием собственного внутреннего мира. Но фактически ее может и не быть - рисовать ее или нет - это прерогатива уже родного человека. Иными словами, я не перешагиваю некую черту, придуманную мною, но знаю, что мы настолько дороги друг другу, что этой границы как бы и не существует. Такой внутренний цензор, который ставит табу на инициативу вторжения без явного приглашения с той стороны.
Вобщем чего-то намудрила.
Нормально. Не очень понятно, но всё лучше полного непонимания То есть она внутренняя, а не внешняя...граница эта. Ага!
А как потом меняется эта граница? Если человек сам абсолютно распахнут навстречу, пропадает? Передвигается? Тает?
А если сам свои внешние заслоны предъявляет? Он становится "неблизким"? Об этом Инна говорила?
Так?
Еще раз перечитала топ Инны. Похоже мы с ней говорим о разных границах. Я о границах внутреннего мира близкого человека, которые я по собственной инициативе стараюсь соблюдать, а Инна о границах дозволенного между людьми, находящимися в отношениях. Так вот, если между людьми существует дозволенное и недозволенное, то это есть отсутствие доверия. И тогда говорить о человеке, как о близком не получается.
Применительно к вашей сестре-Напке. "Напка сказала "до понедельника не звони, потом интересуйся" Вам все дозволено. Просто она предложила упорядочить по времени. Оченнь даже по-гаммийски. Но ясно же - вы близкие люди...
Но опять же: если абсолютной откровенности с требовательными подружками и Максом у вас не было, значит они близкими не были? А Штир сейчас? От вас границы и недозволенное существует? ( От него, я поняла, вам удалось изменить на 150 градусов )
Абсолютно точно. Просто даже добавить нечего.
Извините за путаные формулировки.
Просто навеяло реальными случаями из штиро-драйского общения, когда на достаточно прямолинейную драйскую подачу идет штировское резкое отвержение в стиле "не твое дело меня судить, сама не идеал". Что обескураживало и приходилось объяснять, что можно же просто сказать "я не хочу об этом говорить сейчас (но я подумаю)". Что никто не требует моментального ответа. Что именно эта просьба об ожидании ответа говорит о доверии - человек уверен, что его ответ важен, что его будут ждать. Отчего бывает такая резкая реакция (именно у мужчин)? Такое ощущение, что Штир усиленно держит образ идеального мужчины и не прощает "разоблачений", на которые именно Драй горазд со своей минусовой БЭ. Но чем ближе люди, тем меньше обращается внимание на всякие мелочи вроде какой-то там идеальности. Можно быть слабым, можно просить о снисхождении, можно сказать "отстань от меня до понедельника" Можно! Видимо, это демократизм Аристократы склонны придерживаться внешней корректности всегда.
Но вообще это уже инфа для другой темы, про Штирлицев и Драйзеров.
Прошу прощения, что вчера не ответила - мой часовой пояс пробрякал ко сну.
Нет, подружки и Макс - близкие люди. Я, когда говорила, то имела ввиду границы внутреннего мира: пускаю туда, когда посчитаю нужным. Откровенность откровенности рознь. Есть вещи, которые относятся к сфере, не подлежащей обсуждению. То есть я не хочу открываться потому что не нуждаюсь в оценке других людей. Ведь общение - это диалог. Значит, общаясь я стремлюсь получить ответ-реакцию на мою инфу. А если ответ не нужен.... то и ... Со Штиром - мы близкие люди. Во внутренний мир друг друга мы не заглядываем. Здесь все основано на глубочайшем доверии. Каждый из нас знает, что может сказать о сокровенном. Если захочет. А если говорить о дозволенном и недозволенном в отношениях, то и здесь запретной черты тоже нет. Я, когда говорила о причинах конфликта, имела ввиду некоторую его неспособность понять, что он неэтично поступает по отношению ко мне. Я знаю, что он просто этого недопонимает. И подняв этот вопрос хотела просто объяснить ему, что это больно, это несправедливо, это не правильно. Но тут сработала его фоновая. Он воспринял мое заявление как критику в свой адрес. И жестко выставил границы: НЕДЗВОЛЕНО. Собственно и сразу возник вопрос: а мы близкие люди? Может разойтись? Дальше, я предполагаю, было так: полсуток тяжелых логических построений в сфере сложной для Штира - БЭ, за и против, дозволено или нет и как результат: поворот на 150 град. Это я уже сейчас задним числом препарирую ситуацию с учетом нашей переписки. Собственно, мы прошли проверку на степень близости. Мы оба поняли, что на сегодняшний момент границы недозволенного у нас нет. По большому счету, любой конфликт - это тест. И результат конфликта, его глубина и тяжесть отражает истинное положение дел в отношениях между людьми.
Узнаваемо до боли. Процесс описан с точностью до миллиметра. То, что я писала про полсуток на раздумья - это как раз следствие вот такого взаимодействия в общении со Штиром. Начинаю ловить себя на том, что тоже вырабатываю для себя некие шаблоны и правила в отношениях применительно именно к Штиру.
ГОЛОВОКРУЖИТЕЛЬНО ясно! Честно! Вот теперь про обе ( внутреннюю и внешнюю ) черты всё встало на место ( надолго ли? ) Спасибище!!
А про конфликт: я бы сказала шире, что каждое взаимодействие каждый раз является тестом на близость их
Зачееем? Не, это удобно, конечно. И у маломерных тоже вырабатываются стереотипы и шаблоны поведения под близких ( подстройка=притирка ). Это мы такие БЭ-ригидные, да? А развиваться-то он как будет? Новое узнавать про отношения? Мы ж на опыте. Опыт близких отношений самый ценный ( и понятный, если пояснят, как вы с Инной сейчас ). Тем более, если примут близкие с причудами и слабостями, и вы уже знаете и готовы подождать, потерпеть иногда. Но не до свойственного не себе поведения! Прописные истины, наверное, но самое важное ( ну для меня, как минимум )- это всё-таки принятие. С тормозами, особенностями. Грустно, что чаще стараются всё же повлиять...Или я этого " принятия" не вижу? Да вижу, пожалуй А влиять обязательно надо! Ну, поупрямимся чуток, не без этого. Но через полсуток-то...
У мужчин- не знаю, отчего. А вариант ваш про Джеков всё же...
Мне невероятно сложно ждать! Вот сказали "понедельник" и каждый день дёргаюсь, когда он там...Прояснить требуется НЕМЕДЛЕННО! Какое там уважение к чужим границам , когда зудит?! Но терплю изо всех сил. А когда он подойдёт, могу и пропустить, замотавшись... Вот такие чудеса! А могу и дней 10-14 пропустить, поэтому прояснять "надо", как только выдалась свободная минута и вспомнилось И уважение с близостью ни при чём будут...И никогда не связала бы "предложение упорядочить по времени" с доверием и "уважением к личному", если б вы не объяснили...
Да нормально все. Не знаю, как там Напка, но я бы тоже так же сказала. Из следующих соображений: с дорогими мне людьми не позволяю себе говорить поверхностно или отмазками для приличий. И если мне сейчас не до общения по каким-то причинам, то я четко могу спрогнозировать нужный момент времени для такого общения и заявлю о нем. Типа, давай поговорим тогда-то или тогда-то. Написала сейчас. И сразу вспомнилось недоуменное лицо подруги, у которой как ей казалось - пожар, а я не имела душевных сил на разбор завалов, кроме того я считала, что паника преждевременна. Она, кажется, обиделась, но потом ничего...
Неа Джек как раз вывернется, уболтает или переведет разговор на другое) В крайнем случае подставится под негатив и выдержит его как временное ухудшение погоды.
Это все именно из отношений двух сенсориков с сильной ЧС, которое (при непонимании мотивации) может восприняться как противостояние (=неуважение, пренебрежение).
Это верно - и опять же такая реакция идет с двух сторон. "Здесь и сейчас".
Просто выводы-то делаются уже из реальных столкновений (на пустом вроде бы месте). И в таких случаях я (лично) готова ждать - это лучше, чем стучаться лбами. Или предупреждаю - не сейчас, дай мне время прийти в себя.
Вообще - чем ближе человек, тем меньше в отношении него того самого нетерпения. Доверие есть синоним спокойствия в данном случае.
А то, что у Штира сначала "зудит", а потом он вообще забыть может за делами - это точно подмечено)))
Вот мнение Штирки. Суперское! Мне вообще нравятся мнения, в которых я сразу четко вижу себя со стороны)))
Гадости, гадости... Минусовая БЭ часто выдает такое, что можно назвать гадостью. У Штиров сильнейший запрос на положительную оценку, Драи автоматически склонны выдавать негативистский анализ, и что с этим делать?
Вот так и учимся выдавать паузы ("дышите глубже..."))))
Да! Да-да-да, подтверждаю! Так и происходит. Действительно, очень меткое.
И полностью соответствует соционической теории:
В жизни, я бы сказала и -БЭ нормально воспринимать учишься. Я с сестрой не часто общаюсь во взрослом состоянии, но последние годы приходилось вместе жить по 2-3 недели. Засидишься, обычно на кухне, послушаешь с удовольствием обсуждение взаимодействий окружающих и с ними, и остаётся повлевкусие: сначала шок "да как она так может о ближних-то?", потом "нормально всё", потом забавляет даже. Ибо понимаю, что при всей -БЭ с отношениями-то управляется в разы класснее меня! А ЧС часто смешит, когда на мелком уровне типа "важно захватить лидерство в большинстве мнений родителей по вопросу выбора цвета школьной формы" А потом понимаешь, куда это лидерство уводит: в более частое и доверительное общение с учительницей и инициативной частью родителей, затем в мягкое, незаметное продвижение своего мнения и интересов- и восхищает! Как, как из такой мелочи можно группой людей управлять, да чтоб они ещё и довольны были?! Ценю. И на работе ведь так, наверняка...И с друзьями И со мной, наверное...
А как вы отнесётесь, если вдруг Штир вам такое скажет? Возможно такое, как считаете?
Я? Буду в упоении неземном)) Если я увижу, что Штир удержал свою лавину с ролевой (которая точно так же обескураживающе мне на голову падает, как Штиру - мои "гадости" на суггестивную), то я буду безмерно благодарна. Особенно, если до лавины и не дойдет вообще.
Но такое бывало и с долей иронии. "А я вот сейчас воспользуюсь твоим советом и не буду отвечать!" (в смысле - "скушала?"))). Я кротко говорю - "ок, твое святое право". Потом все равно же все рассказал)) но главное, что возмущения и отторжения не было, а иронию гаммиец спокойно переживет)
С сыном вижу такую реакцию очень часто, начинает расстраиваться из=за каких то моих (чисто автоматически) выданных оценок, говорит "сейчас-сейчас", может в другую комнату уйти, потом возвращается и обязательно извиняется за несдержанность - хоть я не прошу извинений! Я все прекрасно понимаю.
Просто и выброс ЧЭ у Штиров не такой, как у Джеков. Джек, если его прорвало, может сказать ядовито "понятно, ПМС не за горами" (т.е. смысл "сейчас ты не права"), Штир же выдает глобальную оценку - все! рухнуло! я плохой и ты не лучше! такжитьнельзя. Вот этого и хочется избежать.
Ну как бы я со своей колокольни опять влезу.
Про то что сложилось впечатление что Штир немногословный было очень смешно . Экстраверт сенситив на мой взгляд вообще молчать может с большим усилием воли ))). Другое дело что с драйзером штирлиц молчит , помню как мама злилась что со мной он просто не умолкал (что для интуита я вам скажу не есть приятно, слишком подробно, много деталей которые для нас есть вода). А с мамой все на уровне функциональном, остальное в душе... То что штирам нужно положительное подтверждение - согласен, они его прям "выпрашивают"
С другой стороны хвалить их есть за что ... Да и не только похвала, сочувствие им тоже нужно и они берут его порой не из лучших источников не в состоянии оценить чужих намерений. Это кстати послужило причиной развода моих родителей, и не однократных скандалов отца со мной - сочуствие от тетки с выводами, которые вроде ему не свойственны.
Еще одна мысль вдогонку... что-то не остановиться, сорри) Несмотря на то, что Драй не видит в каждом человеке скрытый позитив (как Дост), все же он может наладить длительные и устойчиво-доверительные отношения в близком кругу - собственно, итог тот же. Но. Даже после этого взгляд Драйзера будет направлен ВНЕ этого круга - на обеспечение внешней безопасности.
Вообще БС-ники в общемировой так ск-ть системе представляются мне как пахари, возделывающие поля, а ЧС-ники как охранники границ этого мира. Поэтому, когда создается вот этот доверительный круг близких людей, то БС-ники говорят "Расслабься уже! У нас есть хлеб и вино, мягкие перины, пришла пора отдохнуть!". А ЧС-ник говорит "Вы можете расслабиться, потому что я не сплю (на своей границе)".
Как-то так
подпись: Вечно неспящие
А вино отличное у вас))
Не знаю, сколько в этом драевского, но для меня это тоже так. И с двумя самыми близкими драйзерами (папа и подруга) мы хорошо друг друга понимали в этом. И самое ценное для меня - по умолчанию понимали, по взгляду, по нахмуриванию. Т.е. без длительных обсуждений. На мой взгляд - это просто правильные драйзеры были. И Neversky тоже правильный драйзер.
Правильно Вы все говорите.
А то я еще всяких других встречала в длинной своей жизни.
Посоветуйте, пожалуйста, какие подарки любят Штирлицы? или наоборот не любят? что подарить Штиру, у которого есть все? и нужно ли как то соответствовать? просто мне этот Штирлиц дарит всегда хорошие, крупные подарки, например, на д/р подарил айфон. Но его и моя з/п несоизмеримы. Я не могу себе позволить дорогой подарок. Как и чем порадовать Штирлица? каким образом можно выразить свою БЭ в виде материального подарка Штиру?
P.S. он не мой мужчина, а просто хороший, очень хороший человек, друг, в чем то "Учитель"
Прочитала пост Инны ниже вчера раза 3, ничего не поняла, подумала "видимо не дано..." и "забыла". 
Просыпаюсь утром, и первая мысль сама ( комп не открывала!), прям как у Менделеева: а было в нём что-то важное, надо бы спросить... 
Это я всё с понедельника дилеммой про сестру мучаюсь: шипит, общаться не хочет, это значит "не лезь" по третьеквадральному или не интересуешься, значит я тебе не важна и неинтересна? Сестра- это близкий человек или нет ( отношения хорошие у нас, живём в разных городах, общение по телефону 1-2 раза в неделю и в гости )? И чем определяется "близость человека" по третьеквадральному? Уважением к границам или отсутствием их?
Аристократы склонны придерживаться внешней корректности всегда.
Честно! 
Не, это удобно, конечно. И у маломерных тоже вырабатываются стереотипы и шаблоны поведения под близких ( подстройка=притирка ). Это мы такие БЭ-ригидные, да? А развиваться-то он как будет? Новое узнавать про отношения? Мы ж на опыте. Опыт близких отношений самый ценный ( и понятный, если пояснят, как вы с Инной сейчас