И я не вижу противоречий. Хотя после всех нападок местных Гексли я конечно понимаю желание Blanca_Red уйти с форума. А ведь к себе эти люди требуют доброго отношения...
Кстати, творческая БЭ очень часто кажется базовой БЭ манипулятивной.
Для того, чтоб поуговаривали и было сказано "уйду"))). И главное - когда.))) (чтоб был срок уговорить). И намекнет, где искать.))) Это же чисто виктимная замануха. НЕ виктимы уходят молча, никого не предупреждая. Тут по сценарию агрессор должен бросится следом, наверно.))) Агрессоры, что вы делаете в таких случаях? Мне из чисто гносеологических соображений интересно.)))
Прикольно, конечно, наблюдать спектакль "Гамлет в Дельте" - акт 1 "Гамлет и Штиры")), но уже поднадоело.
Что вы все думаете, она, правда, уйдет?))) Нет, сейчас вы ее поуговариваете, она якобы поддастся на уговоры, и еще сделает одолжение: "Ну, если вы так просите... И Дельта без меня никуда... Так и быть, только ради вас, останусь... ))))) Анекдот.)))) И будет манипулировать - чуть что - ах, я от вас уйду. В реале они в таких случаях еще диктуют простодушным в этическом плане логикам свои условия. Что я Гамлетов не знаю?)) Тут просто классика жанра.))) (не все они, естественно, такие)
Бланка, а в Бэте есть тема "Самые нелюбимые". Там можно перемыть косточки Гексли, не оправдываясь.
Вот удивительно, я тоже Дост воспитанный бетанцами и тоже меня часто пытаются в бетанские виктимы записать, и тоже недолюбливаю Гекслей и форумские Геки на меня реагируют аналогично...
Всё же повторю банальную вещь - стоит различать ТИМ и человека. Иначе было бы совсем просто - ходили бы по земле 16 видов разных роботов, и было бы всё просто и понятно.
И все мы вроде понимаем, что люди разные, и внутри одного ТИМа люди разные, одни состоявшиеся, и счастливы в жизни, и поэтому они и к другим доброжелательны, а другим не так повезло в жизни, или они не слишком умны, и они свою неустроенность и недовольство ищут где слить, и вот находят - в том числе на форумах на совершенно незнакомых людей, которых они никогда в жизни не видели, и не увидят, которых не знают, но их то распирает от собственного негатива. Вот и выходит, что выходит.
И, безусловно, не стоит переносить отношение к этому человеку на всех представителей ТИМа, к которому он себя причисляет.
Это, повторюсь, азбучная истина.
Не дураки, а люди, которые думают о других вещах.(логики) И там они очень даже умные. Там я ничего не понимаю и прошу помощи обычно. Поэтому и выживаема в социуме лучше всего диада или активационная пара. Один лучше понимает в одном, другой - в другом. И прикрывают друг друга. Не знаю, все Штиры в реале с удовольствием слушают, когда я объясняю им мотивы человеческого поведения, психологию людей и советую, как лучше по этике поступить. Все сами совета в этических вопросах просят. И рады, когда я им ситуацию раскладываю по полочкам( по ЧИ и БЭ) Они тогда лучше знают, как им наиболее эффективно действовать.( по ЧЛ) А я всегда прошу совета по ЧЛ и БС. И тоже прислушиваюсь.
Ладно, здесь форум и серьезный вред сложно причинить. Но это МОДЕЛЬ жизненной ситуации. И это механизм гамлетовских манипуляций, (Есенины еще могут так делать).(не все Гамлеты и Есенины, естественно, этим занимаются). Я и в реале наблюдала такое.
Но я ведь никому ничего не навязываю. Это форум, каждый имеет право относиться к этому так, как сочтет нужным.
Да нет, Вы, по-моему. Дост.(я серьезно не задумывалась.) Там Бланку по работе модели А в Гамлеты отправили, а не за нелюбовь к Гексли.)) Не любить Гексли каждый имеет право. Это не тимный признак.))))
Читать такое с удовольствием сложно. Эксперты только в рекламе ни с того ни с сего начинают вещать о мнимых достоинствах и недостатках различных продуктов. В реальной жизни, чтобы получить мнение эксперта, нужно сначала к этому эксперту обратиться. Мне не хочется Вас обижать, но мы же даже ни намека, ни полунамека не сделали, чтоб получить ваше мнение.
Это открытый форум и здесь каждый имеет право высказывать свое мнение в любой момент, в любой теме и по любому поводу.
А что именно Вам так неприятно было читать? Просто я обычно в реале сталкиваюсь совсем с другой реакцией на себя и свои слова.
Да, Вы правы. Допустимые рамки каждый здесь сам себе выдумывает. Мне Ваше пользование свободой слова не очень нравится, слишком субъективно и эмоционально. С учетом большой дистанции в общении в виртуале я полагаюсь на формальный этикет. Так вот он гласит, что личную антипатию на всеобщее обозрение выставлять недопустимо. Зачем посторонних людей делать свидетелями выплеска собственного негатива? К тому же в процессе указали на глупость этих самых посторонних. Вы не сказали этого, но дали понять.
Господа, простите что вмешиваюсь, но где вы увидели негатив в адрес Бланки_Рэд? Со стороны присутствующих в теме Гексли? Но, миль пардон, кажется некоторые нелицеприятные вещи были высказаны как раз в адрес представителей данного ТИМа. Или я чего-то не понимаю, или Гексли обозвали манипуляторами, нет? ))))
а) К Бланке я отношусь абсолютно нейтрально. Забавная даже, интересно наблюдать за ней с психологической точки зрения. Там столько всего. Негатива не было, а было прикольно. Я и смех везде ставила.
б) Где я указывала на глупость посторонних? Я вообще так не считаю, это Ваши домыслы.
Спасибо Вам большое, а то я аж обалдела от такой интерпретации происходящего.
И мне странным показалось, с чего форумским Гекслям приписали нелюбовь к Бланке? По-моему, я в этой теме еще несколько страниц назад видела, что она о Гексли пишет. Не особо приятно, прямо скажем. У меня, кроме равнодушия она не вызывает ничего.
Бланка пишет о нашем ТИМе то, что считает нужным. Ей отвечают те, кто счел нужным ответить на ее мнение. Каков посыл - таков и ответ. Вот и все, по-моему.
Я считаю, что Вас в виктимы пытались определить по несоционическим причинам. ИМХО.
Если не долюбливаете Гекслей - чего в ответ ждете?
Мне нравится ))))) я недолюбливаю, а они, гексли, как-то странно реагируют... у меня вот и в мыслях не было кого-то не долюбить, а вот поди ж ты, надо...упиралась-упиралась столько страниц, бесполезно, надо и все.
Очень хочется спросить и вас, и Бланку Ред, для пополнения жизненного опыта, так сказать, я вот тоже с рождения и по сей день в бетанцах, а Фам вся в Дельте, почему разница в воспитании не влияет на нашу позицию по данному вопросу?
А кто к себе требует злого отношения? И чем Гексли хуже Доста ? И почему требуют? А по какому праву требуют? Мне ваша позиция интересна, ничего личного... И, Грейп, вы меня удивили, я вот вроде тот самый форумный гексли, как-то странно читать, что я еще и вас где-то недолюбила.
Вот спросите меня, как я к вам отношусь? и я вам честно отвечу - никак не отношусь )) Или это и есть недолюбливание?
Вместо бесконечных топтаний на месте я предпочту выразить радость, что нам довелось случайно встретиться на виртуальном ресурсе, и взаимное непонимание никоим образом не отразится на наших реальных жизнях.
У меня тоже так. А так уж на полном серьезе недолюбливать... Это меня сильно достать надо. Ну или можно сказать, что спокойно или нейтрально отношусь. (к Грейп)
А к близким мне по духу людям я очень тепло отношусь.
Интересно, кажется ли гекам творческая ЧИ достов манипулятивной? Отношения ведь зеркальные и, если то, о чем вы пишите имеет соционическое объяснение, оно должно работать и в обратную сторону. Мне не кажется (это я о ЧИ достов - она мне понятна и никакого раздражения не вызывает).
Или может быть дело в том, что слово манипуляция, употребляется здесь в смысле " социально-психологический феномен, представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной или насильственной тактики" и никакого отношения ни к соционике, ни к БЭ, ни к гексли не имеет?
Говорить, что гексли манипулируют, потому что у них творческая БЭ, то же самое, что сказать, что габены воруют, потому что у них творческая ЧЛ (ну а че, вот так они себе, творчески, ресурсы добывают).
Манипулируют (как и воруют) кто угодно (в том числе и гексли), с разной степенью тонкости, изящества и юмора. Только какое отношение к этому имеет соционика?
А то, что вы любите своего ребенка, очень радует. Я тоже своих детей люблю (гексли и достоевскую по тимам, хоть в данном контексте это и не имеет значения).
Да я не про своего ребенка... Я гекслей люблю. Мне как-то везло всегда с ними. И манипуляции манипуляциям - рознь. И, наверно, это не по теме. Но не сдержалась...
Да, у меня тоже всегда с достоевскими отличное взаимопонимание и любовь (с некоторыми ). Извините, что в ответ на ваш пост получилось (про манипуляции). Наболело, наверное - куда на форуме не заглянешь, везде про гексли злостных манипуляторов, притом именно в негативном контексте и, явно, не в соционическом .
Да!!! И с гекслями очень комфортно и с габенами . Всегда чувствую , что на "одной волне". А со штирлицами? Не встречала никогда в реальной жизни. Тема-то про них. Подождем... Может кто про них вспомнит?
творческая функция еще называется манипулятивной.
Речь об этом
Творческая (инструментальная, манипулятивная, провоцирующая) - вторая функция модели «А» (трехмерная (опыт, норма, ситуация) ментальная, продуктивная, блок Эго). Творческая функция - это инструмент реализации программной функции. Программная ставить цель, творческая эту цель реализует. Если программная это танк, то творческая это средство управление танком. Если программная это мастер, то творческая это его инструменты. Если базовая - это сам человек, то творческая, это его руки, глаза и уши. Творческая воплощает в жизнь ту часть информации, которая улавливает программная. (с)
Творческая функция более гибкая чем базовая, потому еще и называется манипулятивной.
в общем, как обычно - прежде чем о чем-либо спорить, нужно бы договориться о единстве терминологии.
у геков и у напов манипулятивные - БЭ.
Поэтому именно геки и напы - признанные манипуляторы в соционе. Ибо каждый на себе ощущает. Как умеют манипулировать отношениями геки и напы.
Кстати, в этом смысле я не очень понимаю, что значит манипулятивная БС. Как у ЛСЭ.
Помню как мне это объяснял уже упоминаемый мною Есенин - все, говорил он, манипулируют.
- Нет, отвечала я - я не манипулирую!
- Манипулируете, - пояснял он.
- Но как?
- Можете поправить шарфик!
Тут я впадала в некий ступор, ибо поправить шарфик, в моем понимании - не манипуляция ни разу)
Может, конечно, Есенину трудно было объяснить, что такое манипулятивная БС, может..)
Попробую раскрыть свою точку зрения.
Подмена понятий.
А теперь об единстве терминологии.
Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова - "МАНИПУЛЯЦИЯ":
манипуляции, ж. (латин. manipulatio)
2. Сложный прием, сложное действие над чем-н.
3. Проделка, махинация (неодобрит.).
Первое сразу вычёркиваем. Может ли в описании Модели А, являющейся всё же научной гипотезой (уже теорией? я не в курсе), использоваться оценочное суждение, то есть определение манипуляции №3? Не может. Я предполагаю, что тут имеется ввиду определение, близкое к определению №2. Можно ли вывести негативное оценочное суждение из безоценочного определения №2? Нет.
Значит, по какой-то неведомой причине негатив на последних нескольких страницах шёл от оценочного суждения на основании определения манипуляции №3. Причин может быть множество. Одну я упомянула, касательно разницы ценностей. У меня нет причин спорить с Достами, которые тут пишут о личном восприятии, о котором я не пишу, да и на самом деле не в курсе о специфике ценностей внутри Дельты. Но мне всегда казалось, что так или иначе ценности разделяемы всеми ТИМами Квадры. Но если имеется какая-то своя специфика - ради бога, это тема для изучения.
Но определения номер 3 не может быть в модели А, иначе она перестала бы претендовать на научную теорию, а негатив однако ж лился тут бурно, исходя из этого определения, на основании личного восприятия кем-то каких-то конкретных личностей, которое становилось причиной для оценочного суждения в адрес всего ТИМа в целом. Именно так и формируются соционические ярлыки, между прочим.
Вот это - более широко раскрытое определение №3 в нашем случае, ИМХО (та же проделка, махинация) :
может иметь одинаковое отношение к любому ТИМу. Наберись качественных шаблонов хоть по маломеркам, и если таковы личностные качества - хоть обманипулируйся на своём уровне. Это не далеко не обязательно будет Гексли.
Где имеется ввиду определение №2, а всё остальное зависит от личности "манипулирующей" и ещё ТИМа принимающего - так при маломерке БЭ и неценностной БЭ такое поведение в большинстве случаев неприятно, ценностная функция под него заточена.
А конкретные ситуации разбираются отдельно каждая, а не сваливаются в одну кучу. Типирование на основании подобного личного опыта вообще гиблое дело, но пока что распространённое и почти единственно возможное.
Я вообще так не считаю, это Ваши домыслы. 
Это меня сильно достать надо. Ну или можно сказать, что спокойно или нейтрально отношусь. (к Грейп)