Ну, я не думаю, что Дося может своим поведением вызывать особые поводы для ревности у Макса. Да и Отелло - это крайняя степень разочарования Макса в партнере. Т.е. вменяемый Макс по умолчанию доверяет. Он, конечно все подмечает и делает выводы. Но сходу выкатывать претензии не будет. Его мечта - чтобы не было необходимости начинать копить подозрения и анализировать их )))
Интересно, почему это? Опять стереотипы соционические...
Больше всего претензий к моему поведению я встречала именно от максов. Типа, абсолютная независимость, пойдет только туда, куда сама захочет, если считает нужным с кем-то общаться - то будет, и пофиг ей, что кому-то это неудобно, абсолютный эгоизм и нежелание считаться с другими, и т.п. Причем это говорил макс, который не был моим партнером, и не имел никакого права ревновать - он просто оценивал, как со мной неудобно даже как со случайной спутницей, приятельницей, собеседником. Представляю, что было бы в личных отношениях - полный мрак.
Чтобы вызывать у кого-то ревность - изменять не обязательно. Ревность вызывает нестандартное поведение в общении с другими, повышенный интерес к кому-то или чему-то, занятия, в которых не участвует ревнивец. Думаете, у достоевских этого мало? И что дало вам основания так думать?
Я тоже сталкивалась с Максами, которые просто навязывали свои ценности: утверждали, что в качестве жены модель видеть не хотят и т.д. и т.п.
Хотя вот какое им до меня было дело??
Я говорю..."от того что я связана с модельным бизнесом, я что плохой человек? или что?"
На что мне говорилось "пока не бросишь это занятие - мужа тебе не видать"
Меня это просто улыбало)))
Оки. Возвращаясь к Отелло - заменим "ревность" на "подозрения в неверности". ))) И сделаем оговорку, что на данном этапе отношений, когда оценивается наблюдаемое поведение в рамках периодических встреч.
А что система ценностей Достов вызывает у Максов кучу негатива - это я не спорю. Собсно у меня есть опыт наблюдения супружеской пары Дося-Макс. Со всем Вами перечисленным. А также с непониманием почему жена игнорирует обязанности "статус-дамы" до кучи.
Плюс со всеми пирогами типа доведения до слез в качестве подкорма на суггестивную, искреннего непонимания, как внутри семьи у кого-то может быть личное пространство помимо рамок зон ответственности итд, итп.
Мне Штирлиц не запрещает заниматься тем, чем я хочу. Наоборот во всём поддерживает. Есть конечно у него понятие о том, что мужчина обеспечивает семью, а женщина создаёт все условия, чтобы он не отвлекался на мелочи, а продолжал зашибать деньги.
Но он просто раскладывает это убедительно. Мне хочется не подчиниться, а именно помочь.
Точно такая же мысль пришла в голову
Когда я встречалась с Максом, у меня была похожая проблема - с его точки зрения я должна была как-то соответствовать его друзьям.
Как пример: Мы собрались поехать с компанией его друзей на 2 дня на море, ехать нужно было 5 часов на автобусе, я раньше уже ездила этим маршрутом и знала, что такое ехать по жаре в душном автобусе, поэтому оделась соответствующе - х-б штанишки, футболочка, все такое, которое не жалко измять и пропитать потом. А вот другая девушка из нашей компании одела в поездку очень красивое платье, ехать в котором, на мой взгляд, очень неудобно. Вы бы видели, какую выволочку я получила за свой вид. Ему было конкретно стыдно за меня, за себя, за то, что я своим видом "позорю его перед друзьями". Короче, довел он меня до слез.
Я так обиделась, что специально сделала все, чтобы очень понравиться его друзьям, и потом, когда ему сказали, типа, как тебе с девушкой повезло, пыталась ему объяснить, мол, не в одежде дело...
И такая оценка меня, моего поведения, моего внешнего вида - насколько я соответствую его окружению, лучше ли я, хуже ли девушек его приятелей - проводилась им всегда.
Со Штирлицем такого нет совершенно. Если он и оценивает мой вид, то не для сравнения с кем-то, а только оценивая меня одну. Если он покупает мне какую-то шмотку, то не для того, чтобы выглядела "не хуже Маши", а потому что ему хочется меня в этой шмотке видеть. Это разница подхода экстраверта и интроверта. Экстраверт нацелен на объекты (на меня), а интроверт - на отношения между ними (как я выгляжу, веду себя и проч. по сравнению с кем-то)
Это всё замечательно.
Но у меня ни в этом совсем проблема. Меня просто просят быть весёлой и не молчать в компаниях. А с внешним видом у меня всегда всё в порядке.
Если я еду куда-нибудь, то обязательно беру много лишнего. Штир говорит, взяла бы шорты майку и купальник.
В принципе, вы правы. Но только это не к Штирлицам относится. Штирлиц с фоновой и ограничительной имеет вполне четкое представление о собственном статусе и не нуждается в женщине для самоутверждения.
Поясните, пожалуйста. Может, туплю от незнания (тогда - посоветуйте что-нибудь доходчивое ).
Это - по ПР? Но, в данном случае, получается противоречие с юнговскими признаками. Я - "кондовый" интроверт (до сих пор никто не высказывал сомнений ), но в этой ситуации получаюсь экстравертом? Для меня важнее мое собственное ощущение этих моментов (отношение к вам, типа "нравится" - "не нравится") - как вы выглядите, как ведете себя. А сравнительная оценка с другими (ваше отношение с ними "лучше" - "хуже") - только в плане сравнения с моим отношением к этим другим. А другие отношения между вами и другими, обусловленные внешним миром, а не моей оценкой - меня интересуют в гораздо меньшей степени.
Пожалуйста, подскажите, способен ли Штирлиц на хм... "легкие" отношения, без взаимных обязательств.
И еще... если Штирлиц пытается женщину накорпить, напоить и напрашивается к ней в дом, чтобы поменять розетки, это серьезно? Или для Штирлица впринципе свойственно так проявлять свое хорошее отношение к человеку?
Вообще, все это подходит к Габену только так ))), Но, как ни крути а в целом проявления блока Эго на практике у нас со Штирами очень похожи - проявление отношения делом и заботой. Только в приоритетах и нюансах разница.
Да и в "легких" отношениях нет ничего невозможного для Штиров. С точки зрения этики у Штиров просто градаций меньше, плюс всякие вариации оттенков в рамках существующих отношений воспринимаются без энтузиазма. Но однозначная схема отношений может быть в принципе разной. В том числе и "легкой". "Мы просто встречаемся без обязательств". Почему бы и нет
В принципе, это не обязательно серьезные отношения. Это может быть легкий ненапрягающий вариант: ты меня слушаешь, понимаешь, согреваешь душу и спасаешь разум, а я тебя кормлю, пою, целую, меняю розетки.
Правда, может перерасти в серьезное нечто: к хорошему быстро привыкаешь, а для дуалов: "звичка - друга натура".
Я тоже с самого начала подумал, что слишком похоже на Макса. Читал и думал - озвучит эту мысль кто-нибудь или нет. Ну, значит не мне одному так показалось.
Xeniya05, не важно в чем причина проблемы - в одежде или поведении в компании, тут важно каким образом человек оценивает ситуацию, как реагирует и чего добивается.
Дело в том, что проблемы у каждого человека ЛИЧНЫЕ. А вот решаем мы свои личные проблемы очень похожими способами в соответствии со своим социотипом. Ваш знакомый в первую очередь заботится о статусе. Это оценка ситуации с точки зрения Структурной Логики . Давление с его стороны, о котором вы упоминали - это проявление Волевой Снсорики . Для Макса оценка с базовой Структурной Логики и действия с помощью творческой Волевой Сенсорики - дело совершенно естественное. Собственно, он этим живет.
От вас он ждет ярких эмоций, чтобы вы "блистали в свете". Это Этика Эмоций - у Максима она как раз суггестивная. Именно ярких эмоций он ждет от своей спутницы. Это тоже вполне естественно для Максима.
Полагаю, у Гамлета в вашей ситуации вообще никаких проблем не возникло бы. Скорее наоборот. Статус им крайне импонирует, а блистать в свете - для них столь же естественно, как дышать.
Вы конечно можете стараться наладить отношения и стараться разнообразить досуг. Насчет змея и бадминтона не знаю, а вот гонки на игрушечных радиоуправляемых машинках в "мужской компании" должны пойти "на ура". Еще волейбол неплохо получился бы, но это надо хотя бы на базовом уровне уметь играть. Ну и стараться проявлять эмоции - не держать их в себе, меньше думать о том уместно или нет будет проявление эмоций, а считать эмоцию самодостаточной ценностью. У Достоевских Этика Эмоций ограничительная, так что полезно с Гекслями пообщаться - у них проявление эмоций более яркое и непосредственное.
Но чего, на мой взгляд, вам делать не следует - так это обманывать себя. Если человек проявляет себя в отношениях как Максим, то скорее всего он и есть Максим, а вовсе не Штирлиц. Могу предположить, что типировали вы своего знакомого самостоятельно и по описаниям. Если так, то достоверность такого типирования весьма невысока. Дело здесь в том, что любое описание - это зачастую искаженный образ КОНКРЕТНОГО представителя социотипа, а поскольку каждый человек в первую очередь - Личность, два представителя одного социотипа могут очень сильно отличаться друг от друга. Общим у них будут только информационные аспекты оценки ситуации и действий, но сами проблемы, действия и убеждения могут быть САМЫМИ РАЗНЫМИ.
Возьмем к примеру Волевую Сенсорику Максима. Она может быть направлена как на другого человека - заставлять других, так и на самого себя - заставлять себя. В зависимости от этого проявляться она будет очень по-разному, но всегда будет оставаться одной и той же Волевой Сенсорикой Максима.
Мне кажется речь шла всего лишь о различии базовых функций. Штирлица и Макса. Так по Ермаку у них даже названия соответствующие - Экстравертная Логика и Интровертная Логика.
Экстравертная Логика (направленная на предмет) оценивает ресурс самого предмета - тяжелый или легкий, круглый или квадратный, теплый или холодный. И соответственно обращает внимание на то как это можно использовать.
Интровертная логика оценивает характеристики предмета в сравнении с другими. Вес 4кг - это сравнение веса с эталоном килограмма. Больше или меньше, длиннее или короче. Соответственно, обращает внимание на то как этот предмет повлияет на систему других предметов. Например, уравновесит или будет выделяться.
С точки зрения предмет может быть тяжелым (например в связке с ощущениями - руку оттягивает). А с точки зрения тот же предмет может оказаться вообще невесомым (например, в сравнении с весом бульдозера).
По-моему, Анфиса как раз и говорила об этом - Штирлиц оценивает женщину саму по себе, как самостоятельную и самодостаточную ценность. И если покупает девушке изумруды, то потому, что они идут к цвету ее глаз (это уже связка ). А Макс оценивает девушку в своей системе ответственности. Например, как она повлияет на систему его отношений с деловыми партнерами. Соответственно, он покупает девушке бриллианты, потому что это престижно и принято "в свете".
Не буду утверждать что я прав. Просто я понял высказывание Анфисы именно таким образом.
Можно провести эксперимент и задать вопрос в бете: нуждаетесь ли вы в женщине для самоутверждения. Мне почему-то кажется, что ответы будут примерно такими же: мы со своей базовой, творческой и какой-нибудь там еще и так уверены в собственном статусе и не используем женщин для самоутверждения
Все знают, как правильно в идеале, особенно на достаточно "интеллектуальных" форумах. А в жизни определенную среду с определенными "понятиями" всё равно кто-то формирует. А кому-то в этой среде удобно или нужно находиться. И маленькая "жертва" в виде принуждения невесты "выглядеть" - кажется такой незначительной для штирлица, ведь дело же делается, а она - свой человек, поймет. Угу?
Так все и признались, ага. Но жизнь-то показывает иное... Максам-бизнесменам важны ВСЕ атрибуты статуса. Даже если они им не нужны с практической точки зрения. Т.е. Макс может быть вообще стопроцентным аскетом, но в быту окружать себя роскошью ибо статус.
Для Штира это все к делу не относится, вот в чем фишка. Он вообще (с его-то еще и БЭ мелкой до кучи) не понимает, что кроме практической выгоды должно интересовать партнеров в нем. Он им дает возможность заработать и не слабо. Кого волнует, какая у него невеста или жена?
Мой опыт показывает, что да, способен. Более того, он способен даже строить "легкие" отношения, даже если партнер строит "нелегкие". Ну а фигли, он же ничего не обещал, значит, это никакой не обман. А чужие ожидания - это чужие проблемы.
При этом, как я поняла, легкими отношениями называется отсутствие обязательств. Когда же сам этик приводит суть отношений к тому, что для него называется "легкими" - штирлиц очень обижается. Мол, как же так, а где с твоей стороны любовь и этическое соучастие? Что значит "постель не повод для знакомства"? Ну да, не повод для знакомства с моей стороны (потому что я не обещал), но ведь повод для моральной поддержки и хороших отношений с твоей (а зачем тогда такие отношения нужны?). Эээ... позвольте, как это нафиг?
Серьезные отношения штирлиц будет строить, если любит или серьезно относится. В остальных случаях, имхо, он, как экстраверт, не будет руководствоваться максимой "лучше будь один, чем вместе с кем попало". Он будет с "кем попало", пытаясь выжать из этих отношений еще какие-то дополнительные приятности в виде ублажения детского блока. И при этом искренне будет считать, что такие отношения не могут доставить никому страданий и являются естественными, если есть ВЗАИМНАЯ выгода.
Я лично тоже никогда от штирлицев не встречала такого мотива - стыдиться своего партнера перед другими, заставлять выглядеть, и проч. Наоборот, у штирлицев, мне кажется, "перевернутая" (в правильном причем направлении!) социальная "мораль": им свои важнее чужих. Например, они могут строить официантов в кафе, потому что они хотят получить качественное обслуживание, и пофиг, что о них подумают. И при этом никогда не строить своих домашних.
Когда мне бывало скучно в какой-то общей компании - я от знакомых штирлицев (не только мужчин, но и подруг), наоборот, чувствовала внимание к СВОЕМУ состоянию, а не к тому, как оно "выглядит". Подходят и тихонько спрашивают - Юль, тебе что, плохо здесь? Может, пойдем отсюда тогда? Есть четкое дифференцирование: свои люди и какие-то люди вообще. Свои интересны, чужие - интересны только потенциально, а пока ничего не связывает - неинтересны. Мне эта черта очень импонирует, потому что я, например, хоть и не макс, хоть и этик - могу себе представить состояние неудобства за партнера перед чужими людьми, которые мне в принципе не уперлись. Штирлицы в этом отношении лучше, чище меня.
Но я думаю, что мотивы людей могут быть разными в разных условиях. И если Ксения говорит, что штирлиц - то не вижу оснований ей не верить.
Насчет Максов еще уточнение. Макс вовсе не обязательно считает, что ему необходима соответствующая женщина для утверждения статуса. Но если у него есть подруга-невеста-жена, она должна играть положенную в его системе роль.
Если про одноклубников говорят "отличаются только вертностью" в названии ТИма (т.е. "(то же самое)И" и "(то же самое)Э") то это "только" всегда означает ПП и принадлежность к разным квадрам.
Я предполагал, что будет такое возражение. Видимо, надо было лучше сформулировать. Дело не в том, нуждаются ли они в женщине для самоутверждения либо в чем-то другом. ОНИ ПРОСТО НУЖДАЮТСЯ В САМОУТВЕРЖДЕНИИ. Постоянно оценивают статус, соотношение сил, положение. Это их хлеб. Логики беты этим живут, а этики - восхищаются. И общаются ли они с женщиной, обедают в ресторане или смотрят футбол по телевизору оценка статуса идет постоянно. Они живут в системе. Поэтому и женщина Макса тоже неизбежно занимает место в этой системе и приобретает определенный статус, которому должна соответствовать. И если женщина соглашается играть по его правилам, то может занять ОЧЕНЬ высокое положение и приобрести высокий статус в этой системе.
Штирлиц же, в отличие от Макса оценивает полезность, эффективность, ресурс и при этом опирается на комфорт и удобство. Штирлицу напрягать подругу на соответствие статусу неудобно и неэффективно. Эмоций Штирлицам и своих хватает - ролевая. Интересных людей Штирлицы весьма ценят. А еще больше они ценят теплые, душевные отношения. В скучной компании Штирлиц будет вполне соответствовать статусу, но никогда не променяеет искренние отношения на формальный статус. И Штирлиц не станет намеренно обострять отношения только для того, чтобы добиться эмоционального отклика. Более сильная функция всегда прикрывает более слабую. Ролевая старается обеспечить суггестивную. Штирлиц демонстрацией эмоции старается показать свое отношение. Максим обостряет отношения чтобы добиться эмоции (в этом шоу я лично участвовал - у меня начальник Максим). А Гексли на всякий случай старается отхватить кусок побольше - чтобы суггестивная не голодала.
Опять стереотипы соционические... 
).
. Давление с его стороны, о котором вы упоминали - это проявление Волевой Снсорики 
. Для Макса оценка с базовой Структурной Логики и действия с помощью творческой Волевой Сенсорики - дело совершенно естественное. Собственно, он этим живет. 
- у 
- руку оттягивает). А с точки зрения 
ЭЛ и ИЛ - не совсем то же, что просто Э и И.
). А