Да, это не по теме, но вопрос очень важный. Потому что тут затрагивается еще одно заблуждение - относительно способности человека как измерительного инструмента оценить размерность.
(Тут в скобочках хочу заметить, что мне, как базовому ЧЛ как-то удивительно, что кто-то мог предположить, что я буду пользоваться инструментом (методом экспертной оценки) без проверки возможности точной оценки размерностей типировщиками разных ТИМов )
Первое, что должна сказать, эксперименты по повторяемости и по сходимости типировщиков показывают, что один типировщик на разных текстах от одного типируемого в разный промежуток времени показывает одинаковую оценку размерности, что типировщики с размерностью функций не ниже второй - могут оценить все остальные размерности с высокой точностью (у нас 81%), оценка одномерной функции по определению идет на основе опыта. Т.е. при наличии богатого опыта даже одномерная функция достаточно неплохо ориентируется в оценке размерностей. Однако полагаться на одномерную функцию я все равно не советую. Да в этом и нет необходимости. У человека кроме двух одномерок есть 6 функций, которые точно оценят размерность обработки по своему аспекту. Этого более чем достаточно. По большому счету достаточно в модели правильно поставить только одну функцию, определив ее знак, и вы будете иметь правильно определенный ТИМ.
Ну а о точности такого инструмента как человек в качестве эксперта при желании можно было почитать. Есть много исследований. И более того, человек как эксперт используется в таком огромном количестве деятельностей, что удивительно сомневаться в этом инструменте. Исследования показывают, что в некоторых видах деятельности погрешность человека приближается к точности приборов.
На эту тему будет отдельная статья, потому что эта тема постояно муссируется в интернете. И нужно бы расставить точки над Ё.
Без вопросов. Удобнее - живи на здоровье
Я уже писала. Количество не изменит качества (во всяком случае в течение этой жизни )
Ну и пусть типировщик делает вывод - не типируй по количеству выданной информации, а смотри на качество обработки этого массива информации.
Я думаю, что только знание того, что есть разные размерности не сделает человека специалистом в типировании и различении размерностей. Так же, как и в любой другой деятельности. Я знаю, что корабли в космос летают, но я не умею делать эти корабли.
Есть размерности, нужно еще получить знание, как их различать, получить опыт их узнавания, нахождения индикаторов размерностей, научиться отличать наполнение от размерностей. Вобщем, нужно стать специалистом, как и в любом другом деле, нужно откалибровать свой различительный инструмент. На это уходит время, и труд нужно приложить. Сколько готовят специалистов других профессий? А почему решили, что типировать можно вот так с наскоку, только почитав сомнительного качества информацию на форумах, или прочитав пару популярных книг?
Ошибаюсь. Точность определения может быть очень высокой, но никогда не 100% (и не 99% )
А какое строго определенное значение имеет этот термин? А то я сталкивалась с тем, что отвечая на вопросы анкеты по аспектам своих одномерных функций (как уже впоследствии выясняется), люди нередко употребляют выражения вроде "буду действовать по ситуации", "в разных ситуациях - по-разному", "дайте мне ситуацию - и я буду думать", что в какой-то мере понятно, ведь в любом действии в каком-то смысле учитывается ситуация.
Хех, давайте начнем с самого начала. Что такое логика? Если взять типичный вузовский учебник по логике, то можно узнать, что это наука о формах и способах мышления, а также сами формы и способы, а также ход размышлений и умозаключений.
Я даже не знаю, как объяснить. В самом учебнике приводятся несколько видов логики, которые используются и в науке и в жизни. Помимо этого еще существует достаточно видов логики. Логика для Дона - не статичная вещь, также как Драи писали, что мораль принятая обществом для Драя смешна, что он творит свою собственную мораль, и живет ею, наполняет ею свою жизнь и ею руководствуется, что его система ценностей может быть полностью его собственным творением: кусочек из той религии, кусочек из другой, из такой теории и из другой, плюс еще сбственные изобретения. Ну так а Дон творит свою собственную логику, из разных логик, плюс собственное изобретение, т.е. способы мышления использует разные, вперемешку одно с другим, плюс еще своего напридумывает. Поэтому некоторым Дон кажется фокустиком, жонглирующим идеями, и вещами для многи несовместимыми совершенно, а логика Дона их очень даже хорошо совмещает и умещает в его модели. Ну где-то так... Но я боюсь Вам не смогла объяснить, потому что по опыту общения со Штирлицами, мне ни разу не удавалось "показать" и доказать, что моя логика и мое мнение имеет место быть. В лучшем случаем меня отправляли к психиатрам
Да я в общем-то это и хотела сказать Вопрос в том, в какой системе координат мерить это количество и качество, и как при этом учесть переход количества усвоенной человеком информации в качество работы соответствующей функции при обработке в том числе и новой информации по своему аспекту. Мерность не изменяется, но функция становится более гибкой, адаптивной, выносливой, быстрее и лучше справляется с нагрузкой... В конце концов, законы соционики, если таковые имеются, не отменяют законов диалектики... да и вот еще кто-то из великих медиков хорошо сказал - "функция творит орган".
А вот это самый сложный вопрос... Дело в том, что процесс первичного обучения по каждой функции, закладка фундамента для последующего ИМ, не только для социоников остается "за кадром", человек и сам-то может вспомнить далеко не все, как, чего и откуда он узнал, осознал и понял, когда оно действительно было в первый раз, и с которого раза он этому научился... Вся обработанная человеком информация становится частью его личного опыта, адекватное наполнение и развитие даже 3-4-х мерных функций невозможно без взаимодействия с социумом и освоения хотя бы части его опыта, а накопление личного опыта и принятие социальных норм по 1-2-х мерным происходит через последовательность новых, нестандартных для индивида ситуаций. Я-то исхожу из того, что не нашли пока генетических или иных жестких биологических различий между типами... другой вопрос, что недополучение информации в раннем детстве впоследствии может оказаться практически невосполнимым и в дальнейшем скажется на работе психики в виде хронической неспособности человека самостоятельно ориентироваться в каких-то аспектах и выходить за рамки условных норм. Но такие косяки природой не заложены...
Это нормы нашего рационального цивилизованного общества Нормы относительны, сколько культур, столько и наборов норм и правил... а ТИМ человека инвариантен, Роб - он и в Африке Роб ) Я потому и считаю, что мерности функций лучше определять в самом ТИМе, без привязки к каким-либо нормам. Количество и качество информации, обработанной 4-хмерной логикой ЛИИ из африканской деревни по жизни (не в отдельно взятой ситуации) будет выше, чем количество и качество инфы на выходе его же 2-мерной этики (опять же в среднем по жизни), но не факт, что он решит логическую задачу на измерение/сравнение/выявление законов взаимодействия объектов быстрее и качественнее, чем ЭИИ с университетским образованием, приехавший допустим просвещать эту деревню... но даже логически продвинутый Дост не склонен мерить логикой людей, симпатии/антипатии, поверять алгеброй гармонию человеческих отношений, а вот Роб-то может и таблицу умножения не знает и знать не хочет, но свои отношения "считает"...
Tanne, извините, дальше не буду продолжать разговор, потому что мы фактичеси обсуждаем теорию размерностей, а это не есть тема статьи.
На Ваши вопросы есть ответы. Но для того, чтобы их изложить, нужно всю теорию размерностей тут сейчас объяснять и на пальцах раскладывать.
Могу только заметить, что у вас свое собственное представление о размерностях, и вы не соглашаетесь с этим собственным же представлением.
Ну хотя бы вот эту фразу взять:
"Это нормы нашего рационального цивилизованного общества Нормы относительны, сколько культур, столько и наборов норм и правил... а ТИМ человека инвариантен, Роб - он и в Африке Роб ) Я потому и считаю, что мерности функций лучше определять в самом ТИМе, без привязки к каким-либо нормам."
А почему вы считаете, что мы говорим о единых нормах для всего человечества? Это совершенно очевидно, что этические нормы разные в разных обществах, сенсорные нормы разные и т.д. И если типировщик будет типировать африканца, то он должен знать нормы африканца. Так что пусть его типируют соционики-африканцы А если серьезно, то даже знать нормы не обязательно (хотя знание норм все-таки упрощает задачу). Есть индикторы нормативности. Но ведь вы об этом ничего не знаете. Не читали статьи на эту тему, не изучали индикаторы, не изучали способ типирования по размерностям. Однако уже не согласны. С мельницами боремся?
Сейчас страшной цитатой отвечу У Ермака написано так:
На самом деле вы правы. В ответах на вопросы. слово "ситуация" может использрваться любой функцией. Действительно получение опыта тоже происходит в какой-то ситуации, в какой-то определенной обстановке. Но вопрос в том, учитывает ли функция эту ситуацию, эту обстановку? Т.е. человек-то понимает, что он находится в определенной обстановке, но он может не понимать, что не учитывает эту самую обстановку.
Когда человек в ответе от одномерной функции говорит, например, "буду смотреть по ситуации", то на самом деле этот ответ нужно расшифровывать так: "как там сложится, так и отреагирую, сам не знаю, как получится". Но это мы знаем, как расшифровать ответ, если уже знаем, что функция одномерная. А если не знаем? если мы пока только ищем размерность? Значит не нужно доверять таким ответам. А нужно "копать дальше" (так мы это называем), и выяснять, какие возможны реакции при каких ситуациях. При этом нужно внимательно следить, как отвечает человек: вспоминает ли он то, что с ним происходило, или размышляет, как бы просматривая эти варианты как возможные. Т.е. он оперирует только прошлым опытом, или выходит за его рамки. Есть еще вариант ответа "это зависит от ситуации" - так может ответить человек от плюсовой функции, потому что плюсовая функция стремится к конкретизации, к детализации. И вот тут фраза "зависит от ситуации" как раз и есть такой уход в конкретику. А дальше пойдет перечисление этой конкретики.
Я хочу показать, что нельзя упрощенно подходить к работе с размерностями. В таком определении много своих тонкостей и нюансов, которым нужно обучиться, которые познаешь постепенно, нарабатывая практику.
И хочу отметить, что вы заметили этот очень важный момент.
Да, Вы правы Тем более что у меня как-то раз уже был подобный разговор на другом форуме с одним очень известным социоником, и он сказал что ответы на все вопросы есть в одной очень известной книжке... но это уже совсем не по теме )
Представления мои такие, что взаимодействие человека с социумом по слабым функциям происходит НЕ ТАК, как по сильным. Что же касается меры этого взаимодействия… я пока однозначно ничего не утверждаю, мои представления на этот счет эволюционируют ))
К тому ж речь зашла о количестве и качестве информации… И если количество мы в конце концов можем померить в битах, байтах, килобайтах, то с качеством дело обстоит значительно сложнее. Как гласит теория связи, качество приема/передачи информации определяется грубо говоря тем, насколько то, что мы услышали = тому, что нам сказали. А вот Аушра в «Двух вертациях» писала, что когда Дон говорит Дюме о возможностях (аспект ЧИ), Дюма слышит подсказку, как использовать свое время (аспект БИ), и если совместить концепции «веселых» альфийских логиков Аушры и Ермака, то получится, что дуалы говорят об одном и том же в разных инфоаспектах с разной семантикой и наикомфортнейшим образом отношаются, играя в «испорченный телефон»… Весело, ничего не скажешь, только тогда уж для достоверного определения типировщиком-Дюмой качества (размерности) доновской ЧИ необходимо разработать методику однозначного перевода с "языка" ЧИ на "язык" БИ и обратно... вроде как "Мы говорим - Ленин, подразумеваем - партия, мы говорим - партия, подразумеваем - Ленин" А Букалов-то еще почему-то присвоил однородным функциям, работающим в одном макроаспекте, разную размерность…
Попалась на глаза эта тема.
Решила сказать еще пару слов о маломерных функциях в связи с некоторыми новыми исследованиями.
Тезисно. Маломерные функции - функции управления. Управление понимается как: отдать команду, принимается ли задача к рассмотренияю: мое/не мое, решаем/не решаем. В целом человеком управляют два начала: боль и удовольствие. Боль - отталкивает, удовольствие - притягивает. Отражение этого принципа находим в двух одномерных функциях (суггестивная и болевая), или даже в маломерных блоках целиком (суперид и суперэго).
Без этого механизма управления человек просто не мог бы существовать. Это еще один плюс в защиту маломерных функций и минус против того, чтобы заниматься их накачкой, перекачкой и прочим добром.
Но, есть и второая сторона медали, человек развивается через преодоление препятствий. Самые большие препятствия мы найдем не в мнгомерных блоках, а именно в маломерных. Там живут наши самые большие страхи.
Работа со страхами дает удивительные результаты высвобождения энергии, которая расходуется на сам механизм защиты с помощью страха. И вот тут очень важно уметь правильно проводить эту работу. Работа со страхом - это не изм в виде "а пусть мне будет еще хуже". Смотреть в лицо страху - это изучение этой энергии изнутри.
Я тут не буду об этом подробно растекаться. Кого интересует эта тема, может почитать об этом у Ошо, у буддистов и в других восточных учениях. Они далеко продвинулись в этом направлении.
Тот, кто идет путем накачки маломеных функций - получит еще больше блоков и потерю энергии. Тот, кто идет путем осознанной работы с энергиями, получит массу освобожденной энергии и освобожденные маломерные функции, которые по-прежнему будут маломерными, но их цель - не скапливание проблем, а именно выполнение функции различения.
Могут. Только страхи ида имеют свой "привкус". Я бы сказала, они не такие "страшные", но неприятны тем, что до них добраться невозможно без специальных техник.
И еще вопрос по двухмерным, если несложно. Я понимаю, что одномерные действуют в формате вкл/выкл, а вот что до ролевой и активационной - насколько эти маломерки действительно "слабые"?
Ну, ролевая, она по определению - "правильная", то есть точно вписывается в требования социума. А если ты вполне соответствуешь тому, что от тебя хотят, то чем это может быть неприятно?
По моим наблюдениям по нормативной функции люди именно "правильные". У штиров - правильные улыбки, максы правильные в отношениях, драйзеры и досты точно логичны и т.д. ну не придраться
Но они в блоке с одномеркой идут и иногда именно вся связка глохнет из-за одномерной. Когда можно ощущать недостаточность нормативной? Когда ситуация выходит за рамки норм очень существенно. Например, для меня перегруз по ЧЭ бывает при большом скоплении народа и при сильных и бурных эмоциях. И не потому, что я не хочу, а потому что уже не пропускает психика. Аналогично и с другими аспектами. Если ставится задача выше нормы, т.е. требуют творчества, то будет перегрев.
У активационной свои "прибамбасы" из-за того, что она витальная. Функция хоть и имеет нормы, но они индивидуальные. Можно сказать, что это нормы для себя-любимого. И они не всегда совпадают с социальными нормами (зависит от заполнения). Человек как бы отбирает от социальных норм то, что он для себя считает пригодным, с чем его индивидуальный выбор согласен. Понятно, что могут быть нестыковки с социумом. Думаю, это не сильно существенно. Плюс накладывается особенность обработки витала - автоматизм: сначала реакция, потом думаешь (если нужно думать вообще). Такие вещи мы называем привычными реакциями. А привычки трудно менять. если заложены привычки, которые вдруг перестали удовлетворять хозяина, или человек попадает в ситуацию, где его автоматические привычки явно не вписываются, то ему будет не очень комфортно. Это может доставлять неудобства. Но по нормативным функциям люди обычно очень старательные. Они демонстрируют себя - вот мы какие правильные - примите нас. А активационная неосознанно еще и напрашивается на похвалу. Понятно, что ради похвалы будешь пыхтеть.
Вот как Вам ответить: слабость это или нет?
Я это к чему - после осознания себя в типе у меня сначала был откат - не грузите по слабым - увидела вдруг маломерность СуперИда и СуперЭго, был перекос в этику и интуицию, а сейчас пошел обратный процесс, выравнивается модель - и не могу сказать, что прокачиваю специально, но область ЧЛ и ЧС стали очень ценны и интересны, я почувствовала их важность для себя, да и одномерки... Как бы сформулировать поточнее, утяжеляется эта ориентированная на социум серединка.
Двухмерные вообще очень сильно зауважала в себе - именно потому, что соответствуют нормам. Какой-то это стабильный, серьезный костяк - ролевая плюс активационная. Хотя по ним и комплексов (было) больше всего.
Поэтому согласна, что маломерные - не слабые. Сильна не функция, сильна сама модель, и, думаю, тем сильнее, чем лучше баланс между всеми блоками. Ид не конфликтует с Эго, СуперИд - с СуперЭго, Эго с СуперЭго и т.п.
Думаю, можно подумать о методах такого выравнивания...
Golox, я постоянно наблюдаю такие переходы доминанты активности, или дозаполнения с функции на функцию или между блоками. Это нормально. Да, думаю, что стермление к равновесию, к некому нормализованному состоянию, должно быть естественным.
Дух - это та дополнительная энергия, которая любую функцию делает полноценной. Таким образом типозависимость называется давно известным словом "малодушие".
Это просто в вас ваша болевая говорит, вот честно-честно. Всегда же то, что есть у другого кажется лучше.
Проблема же у вас не в том, что вы не умеете нравится, а в том, что отношения поддерживать не умеете.
Вот уж позвольте не согласиться, никакой ПРЯМОЙ связи между уровнем развития человека и тем нравится ли ему Дон нет. Если хочется поспорить, можно в личку.
Мой бывший Дон. Увел меня у Габена. Познакомили нас общие друзья, сам меня выбрал и долго, настойчиво добивался, ну прямо скажем, не стандартными методами.
Подойти и достать, до печенок.
Случайно, ну-ну, не бывает ничего случайного.
"Галимая болевая БЛ", как вы изволили выразиться такими неудобствами по жизни оборачивается. В другой ветке писала, но повторюсь: у меня незаконченное филологическое образование, 6 курсов, если быть точной филфака и сданные ГОСы, и нет диплома, потому что он просто не написан, а не написан, потому что не умею излагать мысли структурно на бумаге. И это не единственный случай, когда мне могла бы пригодиться БЛ. Я просто научилась слабую БЛ прикрывать, например, творческой.
Принять болевую БЭ означает, что нужно по этому поводу перестать убиваться, в первую очередь. Ведь то, что ты не идешь (т.е. сам не выполняешь каких либо активных действий по перемещению с помощью ног), не значит, что ты не перемещаешься.
Принять болевую это ни в коем случае не бездействие, просто это осознание того, что в тебе это есть.
Простите, но это не совсем для Гека типично, вернее, не так, типично, но вот совершенно нельзя сказать когда Гек пойдет и спросит, а когда нет. Мне, по большому счету, наплевать, что про меня подумают, не стыдно не знать, стыдно не хотеть знать. Не все же рождаются с умением заполнять официальные бумаги. А вот страх перед официальными заведениями и их представителями есть в полный рост. Позвонить научному руководителю, например, для меня всегда было проблемой. А вдруг.. И вот бог знает, что в этот "вдруг" могло бы случиться. Могу даже все признаки неуверенности, как сейчас описать: сердце колотится, ладошки потеют, мысли скачут аки кони.. Страшно. Я очень долго общалась с Доном и именно у него научилась общаться с представителями тех самых официальных структур, которых я так боюсь. Но он всё равно круче в этом, ровный, спокойный тон, аргументированные доказательства своей правоты, заглядение просто.
Не хочется расстраивать, но это, к сожалению, не аксиома, есть ещё, например, Гамлет, который вот ни за что не скажет тебя правды, если она может оказаться тебе неприятной, он просто тебе соврёт. Для того чтобы это стало аксиомой оба должны быть заинтересованы в правдивых ответах.
)
)
) 
, только тогда уж для достоверного определения типировщиком-Дюмой качества (размерности) доновской ЧИ необходимо разработать методику однозначного перевода с "языка" ЧИ на "язык" БИ и обратно... вроде как "Мы говорим -